لأحبارنا الأجلاء ... ألوهية المسيح ؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

و الكلمة كان عند الله: يفهم من ذلك أن الكلمة شئ مغاير لله
تحياتي

و هو الله ايضا "و كان الكلمة الله"

اليس كلامك عزيزى mystic كان عندك و سافر الينا ووصل صفحات المنتدى.
حالة كلام يوحنا هنا تشبه رجل صحا من نومه و وجد شعاع الشمس فى الارض. و اراد ان يوصف قصة وصول هذا الشعاع من مصدره. و قال فى البدء كان الشعاع عند الشمس و حل بيننا.

[mystic]

تحية طيبة :

الفكرة صديقي سليمان أنني قرأت الكتاب المقدس لإجراء مقارنة مع القرآن و تحديداً ماذا اقتبس كاتب القرآن مما كان متاحا له من أسفار التوراة و الأناجيل.
اضافة لما حواه المنتدى من اقتباسات القرآن من الأناجيل المنحولة و قبلها التراث الشفاهي اليهودي.

فنحن هنا نتحاور فيما اذا كان كتبة الأناجيل يعتقدون فعلا بألوهية المسيح أم أن كلامهم فهم خطأ من الكنيسة.
ما ذكرته انت و العزيز النجار غير رأيي بهذه الجزئية , اذ يبدو فعلا ان كتبة الأناجيل على قناعة تامة ان من عاش بينهم و علمهم هو الله الظاهر في الجسد.
و لكن هل قناعتهم هم تعني بالضرورة أن يقتنع القارئ ؟ يعني أنا كربوبي حين أفكر بالصانع لا يخطر ببالي مثلا أنه يعلم ما يجري في عالمنا ثم يختار السكوت و الاختفاء !
الإله الإبراهيمي اختار تقريبا عرقا واحدا ليكلمه و يختصه بما سمي الأنبياء و هم محصورون في الشرق الأوسط دون قارات العالم أجمع , تكلم فترة ثم صمت على الاقل منذ خمسة عشر قرناً ... و كأننا لا نحتاج أن نرى خوارق العادات بأعيننا كما قال السابقون أنهم رأوها.
ما الذي بين أيدينا ؟ كتب فقط لا غير , أقوال كتبها بشر و لا قداسة لبشر , و اعتناق دين ما يعني ببساطة أن أسلم عقلي و حياتي لهم و هذا لن يحصل بحال من الأحوال ...
أنت كمؤمن تقرأ مثلا : نخلق بشراً على صورتنا فتفهم منها شيئاً , أما أنا فأول ما يتبادر لذهني أننا نحن من اخترعنا إلهاً على صورتنا ثم أسبغنا عليه صفاتنا و لكن مع جعلها لا محدودة ... علم لا محدود , حياة أزلية أبدية , قدرة لا محدودة ... الخ
على كل في قادم الايام سأعيد قراءة العهد الجديد و لكن هذه المرة مع فهم أن كتبة الأناجيل كانوا موقنين أنهم يتحدثون عن الله الظاهر في الجسد و ليس عن بشر عادي ...

تحياتي ...

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

فنحن هنا نتحاور فيما اذا كان كتبة الأناجيل يعتقدون فعلا بألوهية المسيح أم أن كلامهم فهم خطأ من الكنيسة...

كلامهم يؤكد انه ليس فقط انهم الهوا يسوع بل ايضا الهوه مبكرا جدا بعد سنوات قليلة من صلبه.
انا للاسف اكتب الان من التليفون . لانى ابتعدت عن الكمبيوتر . لولا ذلك لكتبت مشاركات اطول.

ما ذكرته انت و العزيز النجار غير رأيي بهذه الجزئية , اذ يبدو فعلا ان كتبة الأناجيل على قناعة تامة ان من عاش بينهم و علمهم هو الله الظاهر في الجسد

عظيم
و الان ادعوك لتفقد اجابة سؤال اهم من سؤال "هل يؤله الانجيل يسوع؟" و هو سؤال " لماذا اله كتبة الانجيل يسوع؟"

هذا الموضوع به اجابة هذا السؤال:

https://www.il7ad.org/showthread.php?t=21623

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

ما ذكرته انت و العزيز النجار غير رأيي بهذه الجزئية , اذ يبدو فعلا ان كتبة الأناجيل على قناعة تامة ان من عاش بينهم و علمهم هو الله الظاهر في الجسد.

منذ لحظة ولادة المسيح اعلنت الملائكة بانه هو الرب "يهوه" كما ورد في انجيل لوقا :

لو 2: 11 انه ولد لكم اليوم في مدينة داود مخلص هو المسيح الرب.

تفسير جون ماك ارثر:



تفسير وليم ادي :



جيمس إينيل باكر، أحد أبرز علماء اللاهوت في القرن العشرين من كتابه Knowing God :

"الرب أصبح جسدًا: طفلًا بشريًا حقيقيًا. لم يتوقف عن أن يكون الله؛ لم يكن أقل إلهية مما كان من قبل؛ لكنه بدأ في أن يكون إنسانًا. لم يكن الآن الله ناقصًا بعض عناصر ألوهيته، بل الله مضافًا إليه كل ما جعله خاصًا به بتجسده كإنسان."

الدكتور لويس سبيري شافر المتخصص في علم اللاهوت النظامي وعلم العقيدة المسيحية من كتابه "MAJOR BIBLE THEMES" :

“إن لاهوته الكامل وإنسانيته الكاملة ضروريان لعمله على الصليب. لو لم يكن إنسانًا، لما استطاع أن يموت؛ فلو لم يكن هو الله، لما كانت لموته قيمة غير محدودة"

لاحظ ان الاسم العبري يهوه لا ينتقل من العبرية الى لغه اخرى لهذا كتبت بالترجمة السبعينيه اليونانية وفي العهد الجديد اليوناني "كيريوس" بدل من يهوه ، ولهذا كل الاقتباسات في العهد الجديد من العهد القديم التي تحوي الاسم العبري يهوه كتب بدلا منها "كيريوس" وكذلك النصوص المكتوبة بالارامية في العهد القديم استبدلت يهوه باله السموات كمثال ما ورد في سفر دانيال هذا النص بالارامي :

دا 2: 18 ليطلبوا المراحم من قبل اله السموات من جهة هذا السر لكي لا يهلك دانيال واصحابه مع سائر حكماء بابل

يقول مارتن روزل العالم المتخصص في العهد القديم والذي يركز عمله على النقد النصي والترجمة والذي أسهم بشكل خاص في دراسات الترجمة السبعينية وطريقة تعامل المترجمين مع الاسم الإلهي في التقليد الماسوريتي والتوراة اليونانية :

"منذ بدايات ترجمة أسفار موسى الخمسة، كان المترجمون يستخدمون كلمة كيريوس كما يعادل لاسم الله العبري."

"from the very beginnings of the translation of the Pentateuch, the translators were using κύριος as an/the equivalent for the Hebrew name of God".
Rösel, Martin (2007). "The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch". Journal for the Study of the Old Testament. 31 (4): 411–428.

والمعجم اللاهوتي للعهد الجديد يقول لفظ "كيريوس" في الترجمة السبعينية، يُستخدم خصيصًا للإشارة إلى الله الحقيقي ويُستخدم هذا اللفظ كبديل للإسم العبري "يهوه" :

"في المجال الديني [في السبعينية]، فأن لفظ 'كيريوس' أو 'أو كيريوس' مخصصه للإله الحقيقي، وباستثناء العبارات الغير مهمة للإسم في الكلام الرمزي، يُستخدم بانتظام، أي حوالي 6156 مرة، للإسم الصحيح 'يهوه' بجميع تنقيطاته وفي التركيبة 'يهوه صباؤوت' أو في الشكل المختصر 'يه'."

“In the religious sphere [in the Septuagint], then, kyrios or o kyrios is reserved for the true God, and, apart from unimportant periphrases of the name in figurative speech, it is used regularly, i.e., some 6156 times, for the proper name yhwh in all its pointings and in the combination yhwh sabaoth or in the short form yh.”
Gerhard Kittel and Gerhard Friedrich, Theological Dictionary of the New Testament, trans. Geoffrey W. Bromiley, 10 vols. (Grand Rapids, Mich.: Eerdmans, 1991), s.v. “kyrios.”

بشارة الملائكة بولادة المسيح كانت واضحة في إعلانها أن المولود هو المخلص والرب "يهوه" ومع ذلك، حدث التباس بين الناس حول هوية يسوع لعدة أسباب .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

و لكن هل قناعتهم هم تعني بالضرورة أن يقتنع القارئ ؟ يعني أنا كربوبي حين أفكر بالصانع لا يخطر ببالي مثلا أنه يعلم ما يجري في عالمنا ثم يختار السكوت و الاختفاء !

لان الله اعطي الحرية للبشر بفعل الخير او الشر وفي النهاية سيتم محاسبه كل شخص حسب افعاله .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

الإله الإبراهيمي اختار تقريبا عرقا واحدا ليكلمه و يختصه بما سمي الأنبياء و هم محصورون في الشرق الأوسط دون قارات العالم أجمع.

الله هو إله كل البشر وليس محدودًا بعرق أو منطقة جغرافية معينة. الله اختار إبراهيم ونسله اسحق ويعقوب ليكونوا شعبه المختار ولينقلوا بركته إلى جميع الأمم. وكان جزء من خطة الله الشاملة لتحقيق الخلاص للبشرية بأسرها. الله اختار إبراهيم ليكون وسيلة لتحقيق وعده بالخلاص الذي يمتد ليشمل جميع الشعوب والأمم .

فيما يتعلق بالأنبياء، نعم، كانوا من نسل اسحق ويعقوب ابناء ابراهيم ولكن هذا لا يعني أن الله لم يكن يتواصل مع البشر في مناطق أخرى ، خطة الله للخلاص بدأت مع إبراهيم ولكنها امتدت لتشمل كل الأمم من خلال يسوع المسيح. والتلاميذ انطلقوا وبشروا خارج اسرائيل في بلاد كثيره .. كمثال :

بطرس: بشر في القدس، وأنطاكية، وروما.
أندراوس: بشر في اليونان وآسيا الصغرى.
يعقوب بن زبدي: بشر في القدس وإسبانيا.
يوحنا بن زبدي: بشر في أفسس وآسيا الصغرى.
فيلبس: بشر في فريجيا وآسيا الصغرى.
برثولماوس (نثنائيل): بشر في الهند وأرمينيا.
توما: بشر في الهند وبارثيا.
متى العشار: بشر في أثيوبيا ومقدونيا.
يعقوب بن حلفى: بشر في مصر.
تداوس (يهوذا بن يعقوب): بشر في بلاد ما بين النهرين وأرمينيا.
سمعان القانوي: بشر في بلاد فارس (إيران) وأرمينيا.
متياس (الذي حل محل يهوذا الإسخريوطي): بشر في إثيوبيا.
بولس: بشر في العديد من المدن في آسيا الصغرى، مثل أفسس، غلاطية، وكولوسي وفي اليونان بشر في مدن مثل أثينا وكورنثوس وتسالونيكي وفي مقدونيا، وفي فيلبي وتسالونيكي وبيريا وفي روما وفي قبرص مع برنابا خلال رحلته التبشيرية الأولى.

ثم استمرت بعدهم عملية نشر المسيحية عبر الأجيال في باقي بلاد العالم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

تكلم فترة ثم صمت على الاقل منذ خمسة عشر قرناً ... و كأننا لا نحتاج أن نرى خوارق العادات بأعيننا كما قال السابقون أنهم رأوها.

الله لم يتوقف عن العمل في العالم ولم يصمت. الله يتواصل مع البشرية بطرق متعددة، بما في ذلك من خلال الكتاب المقدس، الروح القدس، والصلاة، وأيضًا من خلال الأحداث اليومية التي قد لا نعتبرها معجزات واضحة.

ثم المعجزات والنبوة لا تضمن دائمًا أن البشر سيؤمنون. الكتاب المقدس يقدم العديد من الأمثلة على ذلك. في العهد القديم، قام الأنبياء بالعديد من المعجزات وتنبأوا بأمور عظيمة، ومع ذلك لم يستمع إليهم الجميع. وفي العهد الجديد، يسوع المسيح نفسه قام بمعجزات عظيمة، ولكنه واجه رفضًا من الكثيرين وذلك تلاميذ المسيح تعرضوا للاضطهاد والسجن والضرب والقتل .. الإيمان ليس مجرد نتيجة لرؤية المعجزات، بل هو استجابة قلبية لدعوة الله.

[mystic]

تحية طيبة للصديق سليمان و للحبر الأعظم النجار :


نقطة الاتفاق بيننا هي أنني صححت فكرتي بعد النقاش معك و مع النجار عن أن الأناجيل لا تؤله المسيح , و قد قرأت قبل كتابة هذا الرد الموضوع الذي وضعه النجار مشكورا ( و أرجو أن تقرأه أنت أيضاً ) , اضافة لقراءة ثانية لإنجيل بوحنا و متفرقات على النت.

نتفق على أن كتبة الأناجيل قالوا بألوهية المسيح , و أن فهم مشايخ الإسلام كالسؤال الذي طرحته مشيخة الأزهر في الحوار الإسلامي المسيحي : أين قال المسيح أنا الله فاعبدوني؟ هذا سؤال سطحي من قراءة سطحية , لكن إقراري أن كتبة الأناجيل و أبرزها يوحنا قالت بألوهية المسيح لا يغير من قناعتي العقلية شيئاً , فالمؤمن المسيحي في حوارات كثيرة حين أناقشه بقضايا كالتالي : التثليث يقتضي التركيب , و المركب مفتقر الى من ركبه + مفتقر الى أجزائه = غير مستغني و لا مكتفي بذاته , هذه اولا
ثانيا أنا أقسم العالم لقديم و محدث لسهولة الفهم , لأني ان تحدثت بلسان وحدة الوجود ( لهذا معرفي ميستيك ) فلن يفهمني معظم الناس , ووحدة الوجود تقتضي أن العالم فيض عن ذات واحدة بلا بداية , و لا يمكن تصور الله بدون العالم كما لا يمكن تصور الشمس بدون نور, هما متلازمان , فالعالم قديم و كلمة ( العدم ) لا توجد الا في الكتب المقدسة.
حين اناقش مسيحيا مؤمنا بما سبق نفس الرد يتكرر : الثالوث لا يمكن فهمه عقليا و لا استنتاجه فلسفيا بل هو اعلان الله و لن تفهمه بدون الروح القدس.
و التواتر في عقيدة ولو استمر الفي سنة لا يعني انها حق , فعقائد الهندوس متواترة منذ اقدم من ذلك , و لكن قراءة الكتاب المقدس أفادتني فائدة أخرى عدا عن معرفة اصول القصص القرآني , هذه الفائدة هي تطور مفهوم و فكرة الإله من جيل إلى جيل , و هذا جعلني متشوقاً لقراءة كتب تتحدث عن الأديان السائدة في مناطق تواجد اليهود قبل ظهور اليهودية كدين , هذا سيجعل الصورة تكتمل فعلا.
و ختاماً الخلاف لا يفسد للود قضية و قد سرني الحديث معك .

ملحوظة لحبرنا الأعظم : موضوعك في الرابط حرق خلايا دماغي لكثافته , اتق الآلهة فينا يا رجل !!

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

و أن فهم مشايخ الإسلام كالسؤال الذي طرحته مشيخة الأزهر في الحوار الإسلامي المسيحي : أين قال المسيح أنا الله فاعبدوني؟ هذا سؤال سطحي من قراءة سطحية

هم يقوموا بتركيب عبارات يعرفون جيدا انها غير موجودة بالعهد الجديد ثم بطالبوا بها وكأننا لا نستطيع ان نقوم بتركيب جمل ونطالب المسلمين بها من القران وطبعا لن يجدوها

التثليث يقتضي التركيب , و المركب مفتقر الى من ركبه + مفتقر الى أجزائه = غير مستغني و لا مكتفي بذاته

لا يوجد تثليت بل ثالوث والثالوث ليس مركبا بل هو الوحدانية الجامعه المانعة .. كمثال :

في تكوين 1:1، "في البدء خلق (بالمفرد) الله (الوهيم، جمع اله) السماوات والأرض".
الكلمة المستخدمة هنا في النص العبري هي "إلوهيم" (אֱלֹהִים)، وهي كلمة تُستخدم للإشارة إلى الله بصيغة الجمع، مما يعكس وحدة الله وتنوعه في الأقانيم.
الأقانيم الثلاثة (الآب، الابن، الروح القدس) يشتركون في عملية الخلق، الآب يخطط ويبدأ الخلق، الابن (الكلمة) ينفذ الخلق، والروح القدس ينظم ويحرك الخليقة. هذه الوحدة في العمل تعكس وحدة الله في الجوهر وتنوعه في الأقانيم.

و التواتر في عقيدة ولو استمر الفي سنة لا يعني انها حق , فعقائد الهندوس متواترة منذ اقدم من ذلك

نعم، التواتر وحده ليس كافياً لإثبات صحة العقيدة. هناك العديد من العقائد والمعتقدات التي استمرت لفترات طويلة من الزمن، ولكن هذا لا يعني بالضرورة أنها صحيحة.
هذا صحيح من حيث المبدأ، ولكن يجب أن نميز بين التواتر كدليل على الصحة وبين الأدلة الأخرى التي تدعم صحة العقيدة مثل النبؤات التي تثبت ان الكتاب المقدس هو كلام الله ..

يقول عالم الفلك Hugh Ross والذي يُعتبر ايضا محاورًا بارزًا في مجال الأبولوجيتيك المسيحي :

يتميز الكتاب المقدس عن جميع الكتب التي كُتبت على مر التاريخ بقدرته على التنبؤ بأحداث محددة بالتفصيل، وذلك قبل وقوعها بسنوات عديدة، وأحيانًا بقرون. تظهر تقريبًا 2500 نبوءة في صفحات الكتاب المقدس، حوالي 2000 منها قد تحققت بالفعل بالحرف - دون أخطاء.
(الـ500 نبوءة المتبقية تمتد إلى المستقبل ويمكن مشاهدة تحققها مع مرور الأيام.) نظرًا لأن احتمالية تحقق أي واحدة من هذه النبوءات بالصدفة تقل عن واحد في العشرة (وهذا محسوب بشكل محافظ جدًا) وبما أن النبوءات في معظمها مستقلة عن بعضها البعض، فإن فرص تحقق كل هذه النبوءات بالصدفة دون خطأ أقل من واحد في 10^2000 (أي 1 متبوعة بـ2000 صفر)!

لكن الله ليس الوحيد الذي يستخدم التنبؤات بالأحداث المستقبلية لجذب انتباه الناس. الشيطان يفعل ذلك أيضًا. من خلال العرافين (مثل جين ديكسون وإدغار كايسي)، والوسطاء، والأرواحيين، وغيرهم، تأتي تنبؤات ملحوظة، على الرغم من أنها نادرًا ما تتجاوز دقتها حوالي 60 في المائة، وأبدًا لا تكون بدقة تامة. الرسائل القادمة من الشيطان، علاوة على ذلك، لا تتطابق مع تفاصيل نبوءات الكتاب المقدس، ولا تشمل دعوة للتوبة.
يُسجل الاختبار الحاسم لتحديد نبي الله في سفر التثنية 18:21-22. وفقًا لهذا المقطع من الكتاب المقدس (وآخرين)، يجب أن يكون أنبياء الله، على عكس المتحدثين باسم الشيطان، دقيقين بنسبة 100 في المائة في تنبؤاتهم. لا يوجد مجال للخطأ.

وسوف اضرب ثلاث من الامثله التي وضعها :

1 - تنبأ يشوع بأن أريحا سيعاد بناؤها على يد رجل واحد. وقال أيضًا إن ابن هذا الرجل البكر سيموت عندما تبدأ أعمال إعادة البناء وأن ابنه الأصغر سيموت عندما تصل الأعمال إلى نهايتها (يشوع 6:26). وبعد حوالي خمسة قرون، وجدت هذه النبوءة تحقيقها في حياة وعائلة رجل يُدعى حئيل (1 ملوك 16:33-34).
(احتمالية الصدفة = 1 في 10^7)

2 - تنبأ إرميا بأنه على الرغم من خصوبتها وعلى الرغم من سهولة الوصول إلى مواردها المائية، فإن أرض إدوم (التي تُعتبر اليوم جزءًا من الأردن) ستصبح أرضًا قاحلة غير مأهولة بالسكان (إرميا 49:15-20؛ حزقيال 25:12-14). وصفه يروي بدقة تاريخ تلك المنطقة التي أصبحت الآن قاحلة.
(احتمالية الصدفة = 1 في 10^5)

3 - قبل حوالي 500 سنة قبل الميلاد، تنبأ النبي دانيال بأن المسيح المنتظر لإسرائيل سيبدأ خدمته العامة بعد 483 سنة من صدور مرسوم بإعادة بناء وترميم أورشليم (دانيال 9:25-26). وتنبأ أيضًا بأن المسيح سيُقطع، أي يُقتل، وأن هذا الحدث سيقع قبل الدمار الثاني لأورشليم. هناك وثائق وفيرة تُظهر أن هذه النبوءات تحققت بشكل كامل في حياة (وصلب) يسوع المسيح. صدر المرسوم بشأن ترميم أورشليم من الملك الفارسي أرتحشستا إلى الكاهن العبري عزرا في عام 458 قبل الميلاد، وبعد 483 سنة بدأت خدمة يسوع المسيح في الجليل. (تذكر أنه بسبب التغييرات في التقويم، يُحدد معظم المؤرخين تاريخ بدء خدمة المسيح حوالي عام 26 ميلادي. كما لاحظ أن الفترة من 1 قبل الميلاد إلى 1 ميلادي هي سنة واحدة فقط.) وقع صلب يسوع بعد بضع سنوات فقط، وبعد حوالي أربعة عقود، في عام 70 ميلادي، جاء دمار أورشليم على يد تيطس.
(احتمالية الصدفة = 1 في 10^5)

فالنبؤات تثبت ان هذا الكتاب هو فعلا وحي من الله بالاضافه الى مصداقية اخباره بالأدلة التاريخية والأثرية والاتساق الداخلي بين العهدين تؤكد على أنه ليس مجرد معتقد متواتر بل هو حقيقة الهيه.