إذا كنت تؤمن بحرية الاعتقاد فلماذا تنتقد الإسلام ؟

Flûtiste Hérétique · 02-13-2019, 03:09 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة naofal

اولا والله انا لاأفهم الحرية هذه التي تلهثون ورائها وتنفونها عن كل من خالفكم الرأي ، فالحرية برأيكم تسمح لكم بالكفر والكراهية والشتيمة والجحود والعداوة والحرب لمخالفيكم المؤمنين ولمقدساتهم .........

لا يمكن مناقشة كل شيء دفعة واحدة بهذه الطريقة، لكي يكون النقاش مثمرا لابد من التركيز على نقطة بعينها.
النقطة التي أحاول الإشارة إليها هنا هي أن دعاة الإسلام المعتدل يحاولون إثبات أن الإسلام يؤمن بحرية الرأي والاعتقاد، وهذا مخالف لآيات القرآن التي ذكرتها.
إذا كان لديكم رد واضح ومحدد على هذه الجزئية تفضل بطرحه في وضوح وتركيز، ودون خلط الأمور.
أشعر في كلامك بإخلاص وحماس للإسلام، كنت أتمتع بمثله لوقت قريب .... لكن الهدوء ضروري في تناول الأمور المهمة ....

Naofal · 02-13-2019, 06:47 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة flûtiste hérétique

لا يمكن مناقشة كل شيء دفعة واحدة بهذه الطريقة، لكي يكون النقاش مثمرا لابد من التركيز على نقطة بعينها.
النقطة التي أحاول الإشارة إليها هنا هي أن دعاة الإسلام المعتدل يحاولون إثبات أن الإسلام يؤمن بحرية الرأي والاعتقاد، وهذا مخالف لآيات القرآن التي ذكرتها.
إذا كان لديكم رد واضح ومحدد على هذه الجزئية تفضل بطرحه في وضوح وتركيز، ودون خلط الأمور.
أشعر في كلامك بإخلاص وحماس للإسلام، كنت أتمتع بمثله لوقت قريب .... لكن الهدوء ضروري في تناول الأمور المهمة ....

أوكي زميلي ناقش تفضل انا ذكرت عدة نقاط فتفضل والتوضيحات الاخرى ذكرتها في موضوعاتي الاخرى

Flûtiste Hérétique · 02-14-2019, 04:24 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة naofal

أوكي زميلي ناقش تفضل انا ذكرت عدة نقاط فتفضل والتوضيحات الاخرى ذكرتها في موضوعاتي الاخرى

طيب؛ سأحاول الرد على النقاط التي ذكرتها فيما يتصل بهذا الموضوع بأكبر قدر ممكن من الإيجاز، وما لم أرد عليه من نقاط تفضلت بذكرها لا يعني أنني أسلم بما فيها:

أولا: حديثك عن الحرية، وتمزيق الدساتير والقوانين ومساندة الأعداء
الحرية لا تعني الكراهية ولا العداوة ولا الحرب ولا الخيانة ومساعدة الأعداء. انتقاد الرأي المخالف لا يعني أي شيء من ذلك، أنت تخلط بين الانتقاد وحرية الرأي وبين الإهانة والشتيمة والكراهية إلخ.
في الدول الغربية – التي لا تملك أي قداسة في عيني – لا يمكنك تمزيق الدستور لأن التمزيق ليس انتقادًا بل إهانة، لكن يمكنك بكل حرية أن تقول إن هناك أخطاءً أو مساوئ في الدستور أو القانون للأسباب التالية .... وهذا ما أقوله عن الإسلام؛ أقول إن الإسلام فيه مساوئ كانت كفيلة بخروجي منه.

ثانيا: أختلف معك في معظم ما ذكرته، لكني لن أتعرض له حتى لا أخرج عن الموضوع، يمكننا أن نناقش كل نقطة فيه على حدة إذا أحببت.

ثالثا: حديثك عن خوفي من التهديد الدنيوي والأخروي.
الفكرة من التهديد هي في قلب الموضوع الذي أتحدث عنه، وهو أن الإسلام لا يقبل الآخر، لأنه يعتبره عميلا للشيطان ومطرودا من رحمة الإله ومصيره في الآخرة إلى جهنم. هذا هو المقصود.
أنا لا أومن بهذا التهديد ولا أخاف منه، ولا أريد هنا سوى أن ألفت النظر إلى أن هذا التهديد يدمر أي احترام للمخالف.
احترام الخلاف وتقبله يعني أن أعتقد أن من يخالفني له رأيه وله أسبابه في اقتناعه به، ولذلك أنا أنتقد الإسلام لأن مبادئه تخالف مثل هذا الاحترام.

رابعا: عن الوصف بالنجاسة
الوصف بالنجاسة المعنوية يدعم بكل وضوح الفكرة السابقة، فكيف نتعايش معا بمودة وإخاء وأنت تنظر إلي على أنني نجس نجاسة معنوية؟
الوصف بالنجاسة غير مقبول صدوره من أي أحد.

خامسا: الإنسان أصله حيوان والقرآن يصف ذلك.
بل القرآن لا يؤمن أن أصل الإنسان حيوان، بل ويعتبر أن الإنسان مكرم، والكافر كالحيوان لا كرامة له، وهذه هي عين الإهانة.
الأمر يشبه من يسبني بلغة أجنبية، الكلمة في حد ذاتها لا معنى لها عندي، لكنها عنده مسبة، وهو يقصد بها المسبة.
أنا لا أعترض على وصفي بأنني من أصل حيواني، أعترض على وصف القرآن لي بأنني غير مكرم (مهان) لأنني غير مسلم.

سادسا: دعوتي للخلاف والفتنة وتنفيري من الوحدة
مرة أخرى الاختلاف لا علاقة له بالفتنة، الفتنة تنشأ من عدم احترام الآخر واعتباره عميلا وخائنا لأنه يخالفني الرأي، ما أدعو إليه هو احترام المخالف وهذا ما لا أجده في الإسلام.

سابعًا: الله بين الحق للناس.
هذا ما لا أومن به، وبالتالي كل ما بنيته عليه من كلام لا يمكن أن نتناقش فيه، وكذلك كثير من كلامك مبني على أن الله موجود ومحمد رسوله، وأنا لا أومن بهذا فلا تلزمني بنتائجه.

أخيرًا: أود أن أقول شيئا مهما هو أن الإلحاد ليس دينًا، وبالتالي ليس له كتاب مقدس ولا نبي معصوم، يمكنك أن تخالف أعتى الملحدين دون أن يعلن الملحدون "خروجك عن الإلحاد" كما هو الحال مع مخالفة المعلوم من الدين بالضرورة.

Mazen · 02-14-2019, 04:54 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Flûtiste Hérétique

في الدول الغربية – التي لا تملك أي قداسة في عيني – لا يمكنك تمزيق الدستور لأن التمزيق ليس انتقادًا بل إهانة، لكن يمكنك بكل حرية أن تقول إن هناك أخطاءً أو مساوئ في الدستور أو القانون للأسباب التالية.

تحياتي،

فقط للتوضيح... مثلاً، في امريكا - ربما من اكثر الدول الغربيه التي فيها الشعور الوطني - يسمح حرق وتمزيق العلم الامريكي. في العام 1989 قامت معظم الولايات بتجريم اهانة العلم الوطني ولكن المحكمه العليا اصدرت حكماً ان هذا يتعارض مع حرية التعبير.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Texas_v._Johnson

Flûtiste Hérétique · 02-14-2019, 05:16 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

تحياتي،

فقط للتوضيح... مثلاً، في امريكا - ربما من اكثر الدول الغربيه التي فيها الشعور الوطني - يسمح حرق وتمزيق العلم الامريكي. في العام 1989 قامت معظم الولايات بتجريم اهانة العلم الوطني ولكن المحكمه العليا اصدرت حكماً ان هذا يتعارض مع حرية التعبير.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/texas_v._johnson

مشكور أخي مازن، لم يكن لدي علم بهذا الأمر.

Naofal · 02-16-2019, 01:02 AM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة flûtiste hérétique

طيب؛ سأحاول الرد على النقاط التي ذكرتها فيما يتصل بهذا الموضوع بأكبر قدر ممكن من الإيجاز، وما لم أرد عليه من نقاط تفضلت بذكرها لا يعني أنني أسلم بما فيها:

أولا: حديثك عن الحرية، وتمزيق الدساتير والقوانين ومساندة الأعداء
الحرية لا تعني الكراهية ولا العداوة ولا الحرب ولا الخيانة ومساعدة الأعداء. انتقاد الرأي المخالف لا يعني أي شيء من ذلك، أنت تخلط بين الانتقاد وحرية الرأي وبين الإهانة والشتيمة والكراهية إلخ.
في الدول الغربية – التي لا تملك أي قداسة في عيني – لا يمكنك تمزيق الدستور لأن التمزيق ليس انتقادًا بل إهانة، لكن يمكنك بكل حرية أن تقول إن هناك أخطاءً أو مساوئ في الدستور أو القانون للأسباب التالية .... وهذا ما أقوله عن الإسلام؛ أقول إن الإسلام فيه مساوئ كانت كفيلة بخروجي منه.

ثانيا: أختلف معك في معظم ما ذكرته، لكني لن أتعرض له حتى لا أخرج عن الموضوع، يمكننا أن نناقش كل نقطة فيه على حدة إذا أحببت.

ثالثا: حديثك عن خوفي من التهديد الدنيوي والأخروي.
الفكرة من التهديد هي في قلب الموضوع الذي أتحدث عنه، وهو أن الإسلام لا يقبل الآخر، لأنه يعتبره عميلا للشيطان ومطرودا من رحمة الإله ومصيره في الآخرة إلى جهنم. هذا هو المقصود.
أنا لا أومن بهذا التهديد ولا أخاف منه، ولا أريد هنا سوى أن ألفت النظر إلى أن هذا التهديد يدمر أي احترام للمخالف.
احترام الخلاف وتقبله يعني أن أعتقد أن من يخالفني له رأيه وله أسبابه في اقتناعه به، ولذلك أنا أنتقد الإسلام لأن مبادئه تخالف مثل هذا الاحترام.

رابعا: عن الوصف بالنجاسة
الوصف بالنجاسة المعنوية يدعم بكل وضوح الفكرة السابقة، فكيف نتعايش معا بمودة وإخاء وأنت تنظر إلي على أنني نجس نجاسة معنوية؟
الوصف بالنجاسة غير مقبول صدوره من أي أحد.

خامسا: الإنسان أصله حيوان والقرآن يصف ذلك.
بل القرآن لا يؤمن أن أصل الإنسان حيوان، بل ويعتبر أن الإنسان مكرم، والكافر كالحيوان لا كرامة له، وهذه هي عين الإهانة.
الأمر يشبه من يسبني بلغة أجنبية، الكلمة في حد ذاتها لا معنى لها عندي، لكنها عنده مسبة، وهو يقصد بها المسبة.
أنا لا أعترض على وصفي بأنني من أصل حيواني، أعترض على وصف القرآن لي بأنني غير مكرم (مهان) لأنني غير مسلم.

سادسا: دعوتي للخلاف والفتنة وتنفيري من الوحدة
مرة أخرى الاختلاف لا علاقة له بالفتنة، الفتنة تنشأ من عدم احترام الآخر واعتباره عميلا وخائنا لأنه يخالفني الرأي، ما أدعو إليه هو احترام المخالف وهذا ما لا أجده في الإسلام.

سابعًا: الله بين الحق للناس.
هذا ما لا أومن به، وبالتالي كل ما بنيته عليه من كلام لا يمكن أن نتناقش فيه، وكذلك كثير من كلامك مبني على أن الله موجود ومحمد رسوله، وأنا لا أومن بهذا فلا تلزمني بنتائجه.

أخيرًا: أود أن أقول شيئا مهما هو أن الإلحاد ليس دينًا، وبالتالي ليس له كتاب مقدس ولا نبي معصوم، يمكنك أن تخالف أعتى الملحدين دون أن يعلن الملحدون "خروجك عن الإلحاد" كما هو الحال مع مخالفة المعلوم من الدين بالضرورة.

بما ان الحديث عن الاسلام فأنا اوردت من انزل عليه واستدلت بفعله المشتهر بين الجميع ودلالات الآيات التي تشابه الفعل وانت تناقش نقاط وتترك نقاط حسب الرغبة وإذا أردنا تفتح الفكر وتقبل الاخر ( وهذا مالاتفعلوه بتاتا في منتداكم وانت تحسب عليه برضائه عنه فتتهم به)
اولا الحرية لاتعني الفوضى في الطروحات بل إذا كثر الجواب خفي الصواب ، ثم ان الحرية مقيدة في كل العالم وانت تعترف بان هناك محرمات وممنوعات في العالم والدول كلها اجتماعية سياسية اقتصادية وانسانية وووووو كما ان القران الكريم والنبي الاكرم كان يخاطب ويناقش الكفار والمنافقين والملحدين والتراث الاسلامي ملئ بحوارات مع الزنادقة والملحدين والمشككين وغيرها اما على مفهومك فلابد ان لايبقى بين المسلمين مشكك وهذا مستحييييييييل ويخالف الواقع محاورة القران الكريم للمشككين (قل لو كان معه الهة كما يقولون اذا لابتغوا الى ذي العرش سبيلا) (لو كان فيهما الهة الا الله لفسدتا ) (وَقَالُواْ أَئِذَا كُنَّا عِظَامًا وَرُفَاتًا أَإِنَّا لَمَبْعُوثُونَ خَلْقًا جَدِيدًا،،قُل كُونُواْ حِجَارَةً أَوْ حَدِيدًا
،،أَوْ خَلْقًا مِّمَّا يَكْبُرُ فِي صُدُورِكُمْ فَسَيَقُولُونَ مَن يُعِيدُنَا قُلِ الَّذِي فَطَرَكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ فَسَيُنْغِضُونَ إِلَيْكَ رُؤُوسَهُمْ وَيَقُولُونَ مَتَى هُوَ قُلْ عَسَى أَن يَكُونَ قَرِيبًا) (وقالوا لن تمسنا النار الا اياما معدودة قل اتخذتم عند الله عهدا فلن يخلف الله عهده ام تقولون على الله ما لا تعلمون) فهذه الآيات وغيرها دعوة للتفكر الحر والابتعاد عن اتباع الاهواء والظن ،،
ثالثا لو ان هناك مدرسة تدعوا طلابها للسعي والمثابرة واتباع أساتذتها والتحظير للامتحان النهائي وتنفيرهم عن اخلاق وأعمال خاطئة يخسرون بها الامتحان وانت خارجها ولاتؤمن لابالمدرسة ولا الأساتذة ولا الامتحان ولا اخلاق وموانع تلك المدرس أصلا فهل قولك ان المدرسة تهيننا وتسيء الي وتحاسبني مقبول عقلا ومنطقا ؟!!!! اضافة الى ان التخويف بالعقاب الأخروي والترغيب بالثواب لمن ينكر الجميع ليس له اثر عليه حتى نفسيا وأنت تؤمن بالسيد دارون وتتبع مدرسته ولاتقبل الشك فيه رغم انها ظنيات وقياسات ولا يقين ولاشاهد
رابعا يعود على ثالثا فراجع
خامسا انا قلت لك ان الله كرم الانسان بالعقل ووضع فيه الشهوات للتناسل والتكاثر والاستمتاع بالحياة فإذا ترك عقله واتبع شهوته صار أسوأ من الحيوان الذي لم يكرمه بعقل واستعمل شهوته حتى مع محارمه وهذا مالاتفعلوه أنتم رغم إنكم احرار منفتحون واكتسبتم اخلاقكم من الحيوان (بدلائل السيد فرويد ودارون وغيره) ، ولو درس الانسان الحيوان منذ خلقه فلن يتطور ليتخلق باخلاق الانسان!!! ومسألة الاهانة لم افهمها رغم تكرارها فأنت ألزمت نفسك بان سلوكك وخلقك وقرابتك تعود لحيوان فان ألزمتك بما ألزمت نفسك تشعر بالإهانة أليس هذا غريب؟!!!
سادسا انا أعطيتك أمثلة كثيرة عن احترام الدولة للفرد واحترام الفرد للدولة والجماعة والقطيع ، فأنت تريد دخول دولة تكفر وتنتقص من كل شيء فيها وتسعى لتفريق بين اَهلها بفرق ومذاهب وملل وتطلب منها ان تعيلك وكل محبيك والتدافع شيئا وتأمن فيها ولاتحارب معهم لأنك شاك ومخالف بكل شيء أهذا عدل أم منطق أم اُسلوب حياة؟؟؟!!!!!
سابعا الله حق اثبته المنطق السببي والحاجة والضعف من مخلوق لخالقه فإذا صُنِع جهاز متطور جدا ونزل حديثا من دون دليل استعمال فيه الاستعمال والتركيب والضمان (اذا استعمله حسب التعليمات) فسوف يرجعه المستخدم لصاحب المصنع لعدم انتفاعه به اما من حصل عليه فكيف يجادل الصانع بطريق
بتركيبه واستعماله وهو غير قادر أصلا على صنع مثله ؟!!
ثامنا الإلحاد هو اعتقاد وطوائف وشيوخ تأخذ منهم الفكر ويدعوك بجنة الارض والتقدم والراحة ومنهم من يستعمله لابادة شعوب يراهم أدنى منه ولاينفعوه في تطوره ويعادي من خالفه وهذا التاريخ اكبر شاهد على جرائم تمت باسم العلمانية والبقاء للأصلح وحرب الحرية ونشر افكارها فلايفرق عن اَي دين ولاتكرر قبول النقاش من شيوخكم فالواقع والاحصائيات مخجلة

Heart whisper · 02-16-2019, 03:50 AM

قال الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله :

" الكفر جحد الحق وستره ، كالذي يجحد وجوب الصلاة أو وجوب الزكاة أو وجوب صوم رمضان أو وجوب الحج مع الاستطاعة أو وجوب بر الوالدين ونحو هذا ، وكالذي يجحد تحريم الزنا أو تحريم شرب المسكر أو تحريم عقوق الوالدين أو نحو ذلك .

https://islamqa.info/ar/answers/6762...A7%D8%B1%D9%89

أود تنبيه القراء أن هذا الموضوع الذي فتحه الزميل Flûtiste Hérétique باطل شكلا وموضوعا لأن الزميل لديه التباس في فهم معنى الكفر ويتمسك بآراء باطلة لمفهوم لفظ الكافر ولا يعر إهتماما لأقوال جلة من كبار علماء المسلمين في بيان أن معنى الكفر هو الجحود وستر الحق و ذلك من أمثال ابن باز وابن حزم و ابن القيم و السعدي و الراغب الاصفهاني و هو ما يتفق مع دلالات القرآن وأصل معنى الكلمة في المعجم.

Flûtiste Hérétique · 02-18-2019, 01:23 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Heart whisper

قال الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله :

" الكفر جحد الحق وستره ، كالذي يجحد وجوب الصلاة أو وجوب الزكاة أو وجوب صوم رمضان أو وجوب الحج مع الاستطاعة أو وجوب بر الوالدين ونحو هذا ، وكالذي يجحد تحريم الزنا أو تحريم شرب المسكر أو تحريم عقوق الوالدين أو نحو ذلك .

https://islamqa.info/ar/answers/6762...A7%D8%B1%D9%89

أود تنبيه القراء أن هذا الموضوع الذي فتحه الزميل Flûtiste Hérétique باطل شكلا وموضوعا لأن الزميل لديه التباس في فهم معنى الكفر ويتمسك بآراء باطلة لمفهوم لفظ الكافر ولا يعر إهتماما لأقوال جلة من كبار علماء المسلمين في بيان أن معنى الكفر هو الجحود وستر الحق و ذلك من أمثال ابن باز وابن حزم و ابن القيم و السعدي و الراغب الاصفهاني و هو ما يتفق مع دلالات القرآن وأصل معنى الكلمة في المعجم.

على حد علمي أنك أَثبتَّ، ثم أنني تهربت (ومن فضل ربي علي أن هروبي كان موفقًا)، فلماذا عُدْتَ إلى النقاش؟ ألكي تضيف قول ابن باز وتنبيه القراء على أن ما طرحتُهُ باطل شكلا وموضوعًا؟
هل تنبهتَ أيها القاريء أم ليس بعد؟
في الواقع كانت قد بقيت لديّ ذرة من الالتصاق بالآراء الباطلة التي لا أعمل فيها عقلي، ولكن بعد أن سمعت كلام العلامة ابن باز زال هذا الالتصاق ولله الحمد والمنة.

القرآن: (إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الَّذِينَ كَفَرُوا فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ).
الزميل Heart whisper:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Heart whisper

أما بخصوص مداخلتك الأخيرة فليس معنى وصف الكافر بعدم الإيمان بأن الكفر نقيض الإيمان ، فمن أين لك بهذا الإدعاء ... وطبيعي جدا أن يوصف الكافر وهو الجاحد بعدم الإيمان كما يصح وصف المنافق بعدم الإيمان حقيقة ، فهل إذا قلت أن المنافق ليس مؤمن وهذا حق ، فهل هذا يعني أن النفاق نقيض الإيمان

Heart whisper · 02-20-2019, 12:04 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة flûtiste hérétique

على حد علمي أنك أَثبتَّ، ثم أنني تهربت (ومن فضل ربي علي أن هروبي كان موفقًا)، فلماذا عُدْتَ إلى النقاش؟ ألكي تضيف قول ابن باز وتنبيه القراء على أن ما طرحتُهُ باطل شكلا وموضوعًا؟
هل تنبهتَ أيها القاريء أم ليس بعد؟
في الواقع كانت قد بقيت لديّ ذرة من الالتصاق بالآراء الباطلة التي لا أعمل فيها عقلي، ولكن بعد أن سمعت كلام العلامة ابن باز زال هذا الالتصاق ولله الحمد والمنة.

القرآن: (إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الَّذِينَ كَفَرُوا فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ).
الزميل heart whisper:

أنا حقيقة لم أعد للنقاش معك ومداخلتي الأخيرة كانت موجهة لجمهور القراء وذكرت بها رأي العلامة ابن باز لأنه إمام كبير وفتاويه وإجتهاداته لها باع كبير لدى كثير من الناس .

رجاء هل لو تكرمت أن تذكر لي مدى إعتراضك على إقتباسك لي في هذه المداخلة لأني أظنه هو السبب في عدم تكملتك للنقاش معي فلربما أكون أخطأت أو قصر فهمي في الرد عليك .

أفدنا يرحمكم الله

Flûtiste Hérétique · 02-18-2019, 01:14 PM

الزميل Naofal للأسف أنت تكرر نفس المضمون بنفس الأسلوب، نحن لسنا في حرب يضرب فيها كل طرف الآخر في أي مكان، نحن في حوار يجب أن يتركز حول نقطة بعينها، يمكننا أن نظل مائة عام أنت تقول شهواتكم وشيوخكم وأنا أقول في عين حمئة وزواج الأطفال، من فضلك لا تتحدث خارج الموضوع.
ومع ذلك هناك عدة نقاط في تعليقك غير مقبولة أبدًا

اقتباس: