إثبات السببية عقلاً

[killer frost]

شكرًا جزيلاً لك على الموضوع

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

السببية هي علاقة حتمية بين متغيرات والكم ينفي الحتمية. لذلك مع الكم نستخدم عوامل وليس اسباب.
العلوم تجريبية والعقل هو وسيلة ادراك وليس حكم أو معرفة.

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=421

تحياتي للجميع،
أرسطوا كان يدعي بانه يستطيع ان يجلس ويفكر في اية شيئ ويصل الي فهم ذلك الشيئ، وهذا ادي الي افتراضة بان الحجر الكبير يصل للارض اسرع من الحجر الصغير...
هذا ما توصل الية ارسطوا بالعقل...
الثورة الصناعية لدي الغرب، اساسها جاليليوا، وعبقرية جاليليوا هو انه قام بتجربة ذلك، فقام من برج بيزا المائل برمي حجر صغير مع حجر كبير واثبت وصولهم في نفس الوقت، وهذا كان بداية الاسلوب العلمي التجريبي وبداية الثورة الصناعية التي نعيش بها...
جاليليوا ذكر بان الريشة سوف تصل في نفس الوقت مع الحجر لو لم يكن هناك هواء...
عندما ذهب البشر الي القمر، احدي التجارب هو تجربة الشاكوش مع الريشة:
https://www.youtube.com/watch?v=kdp1tiuszw8

اسمع كلام رائد الفضاء:
في يدي شاكوش والاخري ريشة، السبب في وصولونا للقمر هو شخص يسمي غاليليوا قام برمي حجر كبير مع صغير...
هذا مشكلة شعوب المنطقة بالفعل، هو عدم ادراك الفكر العملي، واعتقاد بان الفكر العقلي يجيب علي الاسئلة او ممكن استخدامة في الاجابة مثلة مثل الفكر العملي...
العقل وسيلة ادراك، وليس وسيلة معرفة، نحن نعرف عن الشيئ، ليس كما قال ارسطوا من العقل، ولكن من الشيئ نفسة، هذا ما فعلة جاليليوا عندما ذهب ورمي حجر ثقيل واخر صغير من برج بيتزا المائل مؤكدا فشل الفكر العقلي في التعامل مع الواقع....
تحياتي

ها هنا عدة نقاط:
1- لم يأتِ في كلامي ذكر لأرسطو فلا أدري ما سبب ذكره هنا.
2- أرسطو لم يكن يجلس ويفكر بل كان ينظر للواقع ويدرسه وأنت ستجد أنه يُصنف كواقعي وليس كمثالي. الذي كان يجلس ويفكر هو أفلاطون أستاذه.
3- غير مفهوم قولك أن العقل والعلوم التجريبية وسائل إدراك وليس حكم ومعرفة. فالإدراك أصلا من جنس المعرفة فأنت إذا أدركت شيئاً فقد عرفته بنحو من الأنحاء. كذلك غير مفهوم ماذا تقصد بأنه ليس حكم. فمن الأمور البديهية أن العقل يحكم ويصحح ويخطّئ. فنحن عندما نرى الحديد يتمدد بالحرارة نقول أن هذا الحديد يتمدد بالحرارة وهذا حكم على الحديد بأنه يتمدد بالحرارة وهذه تجربة لحقها حكم عقلي! فلا يوجد شيء اسمه حكم تجريبي وما شابه إنما الأحكام عقلية. فلا أفهم ماذا تقصد بصراحة.
4- لا أعرف ماهو تعريفك للحتمية والسببية لكنني قد بيّنت لك أن نفي الحتمية ليس نفياً للسببية وإذا كنت مؤيداً للتقسيم الذي ذكرت وهو التقسيم إلى واجب وممكن وممتنع فالسببية لازمة. لا أدري أيضاً ماذا تقصد بعوامل وليس أسباب. هل هذه العوامل إذا اجتمعت يحصل تأثير معين في عالم الكم؟ إذا قلت نعم إذاً هذه العوامل أسباب ومجرد تغيير اسمها لا يغير حقيقتها. إذا قلت أنه لا يحصل تأثير مع اجتماع هذه العوامل فما مرادك من ذكرها؟

5- أنت تقول أن مشكلة شعوب المنطقة فعلا هي أنهم يعتقدون أن الفكر العقلي يجيب على الأسئلة. بصراحة لا أدري ماذا تقصد بالفكر العقلي لكن سأفترض أنك تعني استخدام العقل للخروج بإستنتاجات معينة وسأفترض أنك تقصد بالفكر العملي البحث والنظر والتجربة ودراسة الواقع مباشرة. لا ، أنا لا أعتقد أن العقل يجيب على الأسئلة كلها لكن أعتقد أن العقل وسيلة معرفة وإدراك للأشياء التي ندرسها في الواقع أو ما تسميه الفكر العملي. فنحن عندما نجري تجربة معينة نفترض مسبقاً أن الشيء لا يكون موجودا ومعدوما في آن واحد وذلك لأنه يستحيل دراسة المعدوم لأنه غير موجود أصلا والعمل يتعلق بما هو موجود وليس بما هو معدوم. والإفتراض هذا اسمه مبدأ عدم التناقض وهو حكم عقلي. كل العلماء وغير العلماء يفهمونه ويعقلونه. إذاً ليس صحيحا أننا نعتقد أن الفكر العقلي كما تسميه يجيب على كل الأسئلة وذلك لأننا نحتاج للتجربة ودراسة الواقع أما العقل فهو كالمصباح الذي يرينا الطريق. بصراحة لا أعتقد أن مجنونا يعتقد أن العقل يجيب عن كل الأسئلة فحتى المجنون لو قلت له يوجد تمساح تحت سريرك ربما يضحك عليك وقد ينظر تحت سريره و "يجرّب" لـ"يحكم" هل يوجد تمساح أم لا. هذا المجنون أما العاقل لا أتصورها منه! فلا اعلم ما سر هذا الإعتقاد الذي تعتقده عن شعوب المنطقة مع أنني لست من الشرق الأوسط ولا العالم الإسلامي.

6- أخيراً لا أدري ما علاقة الفيزياء القديمة بالعقل فأنا لم أقل قط أن أرسطو وغير أرسطو كانوا محقين في الماضي! إنما هم بشر يصيبون ويخطأون في علوم الطبيعة وليسوا وحدهم أصلا بل إلى القرن الثامن عشر الميلادي كان يعتقد العلماء الطبيعيين أنه يوجد مادة اسمها اللاهوب في المواد مسؤولة عن الإحتراق حتى تم إلقاء النظرية في قمامة التاريخ نهاية ذلك القرن! يبدو أنك تعتقد أن أرسطو كان يفكر فقط بدون عمل وبدون بحث لكنك للأسف مخطئ وأستغرب هذا الإعتقاد!

8- لي رجاء حار أن تناقش التقسيم إلى واجب وممكن وممتنع. أقصد أن نتحدث في صلب الموضوع. هل موافق على هذا التقسيم أم لا؟ ولماذا؟

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحائر

بشكل أو بآخر يلتقي رد الزميل سكيبتبك أعلاه مع ما طرحته في موضوعي :

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14045


حين يقال في المنطق أن المُتصوَّر الذهني شيء والواقع الخارجي شيءٌ آخر , ألا يعني هذا أن دراسة المنطق ما هي الا استغراق في عقليات محضة في حين أن الواقع المادي المحسوس في واد آخر ؟

سيدي أنت قرأت المظفر فهل وجدت أنه استغراق في عقليات محضة لا وجود لها في الواقع وألم تجد أنه يوجد فرق بين التصورات والتصديقات؟ ألا يتحدث المظفر عن أمور موجودة في الواقع؟

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

هناك فريقان يتنازعان على مصدر مفهوم السببية ..الفريق الأول يقول اننا حصلنا عليها بالتجربة والثاني يقول فطرية بالعقل ..جان بياجيه تجريبي لكن بصورة مختلفة عن التجريبية التقليدية وهو يفترض ان مفهوم السببية يتولد مع الإنسان من صغره بالممارسة (اي من فكرة تداعي المعاني اولا وثم التحرر من النزعة الذاتية في النظر الى الخارج اي ان يشعر الطفل باستقلال الاشياء الخارجية ولايعتبرها من كيانه) وانا صراحة كنت اعتقد بمثل هذا قبل ان اقرأ لبياجيه (الممارسة تولد مفهوم السببية لا ادراك المحسوسات ولا كونها فطرية بالعقل)

اما بخصوص السببية في ميدان الكم هناك اتجاهان او مدرستان ..مدرسة تدعى مدرسة كوبنهاجن (ومن اهم افرادها نيلز بور وهايزنبيرغ) واتجاه اخر يتواجد فيه انشتاين ودي بروي واغلب العلماء الروس او السوفييت انذاك) الإتجاه الأول يفترض اننا لانستطيع ان نفترض او نفسر ان الظواهر في ميدان الكم لها وجود مستقل فهم يفترضون ان الظواهر ليست مستقلة عن ادراكنا (لذا ليس غريبا ان تجد ارنست ماخ وهو فيزيائي ومن مدرسة كوبنهاجن يمتدح فيلسوف مثالي مثل بيركلي لأنه يفترض اننا لانستطيع ان نفسر ما وراء الظواهر او ان نتجاوز الظواهر في ادراكنا لذا فليس هناك اي موضوعية لموضوعات العلوم وانما كله عائد لادراك الباحث) وهذه المدرسة تعتبر انه ليس بالإمكان صياغة نظرية فيزيائية في مجال الكم (بل كل شيء عائد للإحتمال اي التجارب السابقة نحتملها لاحقا وهكذا..) ومفهوم الزمان (تتابع اللحظات) والمكان (الأقليدي بالنسبة الينا او المحدب بالنسبة للأجرام الكبيرة) ليس منطبقا تماما في مجال الكم الى هنا لامشكلة وكان في وجداني فكرة (أليس بالإمكان ان يكون مفهوم الزمان هو تغير حالات الالكترون اي تتابع حالاته لاتتابع اللحظات كما يفكر الوجوديون) ..لكن المشكلة تكمن في رفض مفهوم السببية بشكل جذري ولااتصور ان احدا من هؤلاء يرفضها بصورة جذرية بل هم يرفضونها من جانب معرفي (مؤقت) اي نحن محكومون بالظواهر لذا لايحق لنا ان نفترض ان هناك وجود مستقل وموضوعي للظواهر على المستوى الذري وبالتالي لايحق لنا ان نفسر ان هناك اسباب موضوعية تتحكم في الظواهر انما علينا ان نقيس الإحتمالات فقط لا(لكن حتى الباحث في تجربته تحكمه الأسباب في تنهيج بحثه وفي تقديره للإحتمالات)اما الإتجاه الثاني فهو يقول ان هناك وجود موضوعي للأشياء على المستوى الذري وما نلاحظه ليس جزء من الصورة الكلية ..مشكلتي اين مشكلتي مع من يسير في فلك الإتجاه الأول وفي نفس الوقت يعتبر ان العقل وسيلة للإدراك فقط بينما لو عرف على تكاملية نيلز بور لعرف بعدها ان دور العقل او دور الباحث المجرب وفق هذا الإتجاه يعتبر ان الذات الباحثة ليست فقط ذات ملاحظة بل هي تبني النماذج الذرية ويختلف اصحابها فهي ذاتوية او مثالية حتى! (لذا فهؤلاء مفسرون في الحقيقة مثل نموذج بور الذي افترض ان الالكترون مثل الكواكب والنواة مثل الشمس بينما هم يرفضون التفسير !!!!)

اما غاليليو فهو افترض ان التجربة في الفراغ تؤدي الى سقوط الأجسام في نفس الوقت (ولم يجرب في فراغ) وهو جرب على اكثر من وسط (زئبق ماء هواء) واكثر من معدة للسقوط فوجد انه كلما كان الوسط خفيفا (او قل كثافة) كلما تساوت الأجسام في سرعة السقوط حتى ان كان الوسط فراغا تامما سيسقط الجسم الخفيف كالريشة مع جسم ثقيل كالحديد بنفس الوقت ..فالخلاص هنا ارسطو كان يستقرئ ويلاحظ لكن كان يحدس في النتجية دون التأكد من صحتها

تحياتي ..

لو تشير لي سيدي بكتاب جان بياجيه بالإنجليزية أكون شاكراً. أتمنى أن يكون تأصيلياً فلسفياً في المقام الأول فأنا لا أبحث عن مجرد آراء وافتراضات

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق

اهلا بك .
اشعر بان الله ينتظرنا عند نهاية المطاف .

إذا دل العقل على أمور يتفق معنا عليها المؤمن بالله فهذا لا يعني بالضرورة أن الله موجود في نهاية المطاف. الأمر فلسفي فموضوعي لا علاقة له بالله ولم يخطر ببالي فكرة الله حين كتبته أصلا.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

ها هنا عدة نقاط:
1- لم يأتِ في كلامي ذكر لأرسطو فلا أدري ما سبب ذكره هنا.

تحياتي للجميع،
ارسطوا كان يعتقد بامكانية استنباط صفات الأشياء عن طريق التفكير، بدون تجارب، مثلا هو فكر وذكر بان الحجر الكبير يصل للارض قبل الصغير. فهنا المعرفة لدي ارسطوا كانت عن طريق العقل، يجل ويتأمل في الاشياء ويقوم باستباط المعرفة، تماما مثل ما تفعلون.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

2- أرسطو لم يكن يجلس ويفكر بل كان ينظر للواقع ويدرسه وأنت ستجد أنه يُصنف كواقعي وليس كمثالي. الذي كان يجلس ويفكر هو أفلاطون أستاذه.

لكن المهم لم يكن يجرب، هو تأمل الاحجار، وتفكر ووصل الي ان الحجر الكبير يصل للارض اسرع من الصغير وكان دليلة هو ان الريشة تصل للارض ببطئ.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

3- غير مفهوم قولك أن العقل والعلوم التجريبية وسائل إدراك وليس حكم ومعرفة. فالإدراك أصلا من جنس المعرفة فأنت إذا أدركت شيئاً فقد عرفته بنحو من الأنحاء. كذلك غير مفهوم ماذا تقصد بأنه ليس حكم. فمن الأمور البديهية أن العقل يحكم ويصحح ويخطّئ. فنحن عندما نرى الحديد يتمدد بالحرارة نقول أن هذا الحديد يتمدد بالحرارة وهذا حكم على الحديد بأنه يتمدد بالحرارة وهذه تجربة لحقها حكم عقلي! فلا يوجد شيء اسمه حكم تجريبي وما شابه إنما الأحكام عقلية. فلا أفهم ماذا تقصد بصراحة.

عندما تري الحديد يتمدد بالحرارة، هنا العقل ادرك ذلك من المشاهدة، وتمت المعرفة، لم يقم الانسان باستنباط تمدد الحديد عن طريق الحرارة.
ربما ريتشارد فينمان ، من اشهر علماء الفيزياء النظرية:
https://youtu.be/EYPapE-3FRw

هذا هو الأسلوب العلمي...
1. نخمن
2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين
3. نجرب التخمين،
4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها...
لذلك الحكم علي الفكرة، ليس العقل ابدا ولكن التجربة، وهذا اساس التقدم العلمي الحادث.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

4- لا أعرف ماهو تعريفك للحتمية والسببية لكنني قد بيّنت لك أن نفي الحتمية ليس نفياً للسببية وإذا كنت مؤيداً للتقسيم الذي ذكرت وهو التقسيم إلى واجب وممكن وممتنع فالسببية لازمة. لا أدري أيضاً ماذا تقصد بعوامل وليس أسباب. هل هذه العوامل إذا اجتمعت يحصل تأثير معين في عالم الكم؟ إذا قلت نعم إذاً هذه العوامل أسباب ومجرد تغيير اسمها لا يغير حقيقتها. إذا قلت أنه لا يحصل تأثير مع اجتماع هذه العوامل فما مرادك من ذكرها؟

في العلوم نقول ان دمج متغير عقلي ومتغير عملي (اقرا عن ontology and epstomolgy) عملية نصب.
التقسيمات العقلية ليس لها معني في الواقع. الفكر العقلي، مختص بالموجودات، والفكر العملي، مختص بالصفات، وتعامل الاشياء مع بعضها. لا يمكن دمج الاثنان معا، وهذا مغالطة رجل الدين. فمثلا رجل الدين يدعي بان الله ازلي، الازلية فكرة عقلية: هل من الممكن ان يكون الله ازلي؟ فرجل الدين هنا يقوم بعملية نصب، ودجل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

5- أنت تقول أن مشكلة شعوب المنطقة فعلا هي أنهم يعتقدون أن الفكر العقلي يجيب على الأسئلة. بصراحة لا أدري ماذا تقصد بالفكر العقلي لكن سأفترض أنك تعني استخدام العقل للخروج بإستنتاجات معينة وسأفترض أنك تقصد بالفكر العملي البحث والنظر والتجربة ودراسة الواقع مباشرة. لا ، أنا لا أعتقد أن العقل يجيب على الأسئلة كلها لكن أعتقد أن العقل وسيلة معرفة وإدراك للأشياء التي ندرسها في الواقع أو ما تسميه الفكر العملي. فنحن عندما نجري تجربة معينة نفترض مسبقاً أن الشيء لا يكون موجودا ومعدوما في آن واحد وذلك لأنه يستحيل دراسة المعدوم لأنه غير موجود أصلا والعمل يتعلق بما هو موجود وليس بما هو معدوم. والإفتراض هذا اسمه مبدأ عدم التناقض وهو حكم عقلي. كل العلماء وغير العلماء يفهمونه ويعقلونه. إذاً ليس صحيحا أننا نعتقد أن الفكر العقلي كما تسميه يجيب على كل الأسئلة وذلك لأننا نحتاج للتجربة ودراسة الواقع أما العقل فهو كالمصباح الذي يرينا الطريق. بصراحة لا أعتقد أن مجنونا يعتقد أن العقل يجيب عن كل الأسئلة فحتى المجنون لو قلت له يوجد تمساح تحت سريرك ربما يضحك عليك وقد ينظر تحت سريره و "يجرّب" لـ"يحكم" هل يوجد تمساح أم لا. هذا المجنون أما العاقل لا أتصورها منه! فلا اعلم ما سر هذا الإعتقاد الذي تعتقده عن شعوب المنطقة مع أنني لست من الشرق الأوسط ولا العالم الإسلامي.

ربما تعطينا مثال علي معلومة اتت عن طريق العقل (بمعني انسان ما جلس واستنبط معلومة).
او ربما تعطينا نظرية علمية كان الحكم علي صحتها ليس التجربة ولكن العقل بمعني انسان جلس وفكر ووجد بان النظرية صحيحة.

دعني اخبرك عن الكم، في الكم الجسيمات الدقيقة لا تخضع لمنطق عقلي، مثلا ال fermion ممكن يتواجد في اكثر من مكان في نفس الوقت، وهناك شيئ أخر يسمي Boson يتواجد اكثر من جسيم في نفس المكان في نفس الوقت. هل هذا ممكن عقليا؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

6- أخيراً لا أدري ما علاقة الفيزياء القديمة بالعقل فأنا لم أقل قط أن أرسطو وغير أرسطو كانوا محقين في الماضي! إنما هم بشر يصيبون ويخطأون في علوم الطبيعة وليسوا وحدهم أصلا بل إلى القرن الثامن عشر الميلادي كان يعتقد العلماء الطبيعيين أنه يوجد مادة اسمها اللاهوب في المواد مسؤولة عن الإحتراق حتى تم إلقاء النظرية في قمامة التاريخ نهاية ذلك القرن! يبدو أنك تعتقد أن أرسطو كان يفكر فقط بدون عمل وبدون بحث لكنك للأسف مخطئ وأستغرب هذا الإعتقاد!

المهم ان الافكار العقلية تم قذفها في صندوق الزبالة، ولذلك العلوم تجريبية، وليست عقلية. اذا كانت الفكرة تتفق مع الواقع، فهي سليمة اذا لم تتفق مع الواقع فهي خاطئة مهما ان كان صاحبها، كما قال ريتشارد فينمان.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

8- لي رجاء حار أن تناقش التقسيم إلى واجب وممكن وممتنع. أقصد أن نتحدث في صلب الموضوع. هل موافق على هذا التقسيم أم لا؟ ولماذا؟

عندما تناقش الوجود، فلا داعي لالصاقة علي المادة او الواقع.
متغير عقلي لا يصح وضعة علي متغير عملي.
انت تحاول اثبات السببية في العالم الطبيعي، وهنا الفكر العقلي ليس له قيمة، حيث ان تعاملنا مع الواقع ليس استنباط ولكن استقراء.
نعم في مستوي قياسنا للزمان والمكان السببية سليمة، ومنطقية، وتصف الواقع، ولكن عند التعامل مع الجسيمات الدقيقة، لم تعد علاقة حتمية ليس معني وجود ا يتواجد ب ولكن علاقة احتمالية. اذا نظرت للفراغ الذي امامك بمستوي دقيق سوف تشاهد جسيمات تظهر وتختفي بدون مسبب.
لذلك عندما تطبق ما تراة في حديقة منزلك علي كامل الكون، فهذا يسمي anecdot وليس اسلوب علمي. ايضا العلوم استقرائية وليست استنباطية، انت تستقرأ الواقع وليس استنباط له.
تحياتي

[Skeptic]

ادم صالح
ربما عليك توضيح معرفة تمت عن طريق الاستنباط العقلي (غير الجن والعفاريت والله) واكون لك شاكرا .
تحياتي

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

لو تشير لي سيدي بكتاب جان بياجيه بالإنجليزية أكون شاكراً. أتمنى أن يكون تأصيلياً فلسفياً في المقام الأول فأنا لا أبحث عن مجرد آراء وافتراضات

اعتقد ان الكتاب الأصل ليس باللغة الإنكليزية انا قرأت الكتاب مترجم ..الكتاب يسمى الإبستمولوجيا التكوينية http://www.sooqukaz.com/index.php/%D...AC%D9%8A%D9%87 والنظرية (التطورية من جميع الجوانب النفسية والاجتماعية والفلسفية للمعرفة متواجد في كتبه الأخرى)

[آدم صالح]

تحياتي للجميع،
ارسطوا كان يعتقد بامكانية استنباط صفات الأشياء عن طريق التفكير، بدون تجارب، مثلا هو فكر وذكر بان الحجر الكبير يصل للارض قبل الصغير. فهنا المعرفة لدي ارسطوا كانت عن طريق العقل، يجل ويتأمل في الاشياء ويقوم باستباط المعرفة، تماما مثل ما تفعلون.

لكن المهم لم يكن يجرب، هو تأمل الاحجار، وتفكر ووصل الي ان الحجر الكبير يصل للارض اسرع من الصغير وكان دليلة هو ان الريشة تصل للارض ببطئ.

عندما تري الحديد يتمدد بالحرارة، هنا العقل ادرك ذلك من المشاهدة، وتمت المعرفة، لم يقم الانسان باستنباط تمدد الحديد عن طريق الحرارة.
ربما ريتشارد فينمان ، من اشهر علماء الفيزياء النظرية:
https://youtu.be/EYPapE-3FRw

هذا هو الأسلوب العلمي...
1. نخمن
2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين
3. نجرب التخمين،
4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها...
لذلك الحكم علي الفكرة، ليس العقل ابدا ولكن التجربة، وهذا اساس التقدم العلمي الحادث.

أخي التجربة لا تحكم على شيء. التجربة تجعلك تحكم على شيء وأنت تحكم على شيء لأن عندك عقل. التخمين من عمل العقل اعتمادا على الافتراضات السابقة وكذلك النتيجة وكذلك التجربة التي تليها وكذلك الحكم على فشل أو نجاح النظرية. هذه كلها أحكام على الواقع من فعل العقل. ونحن لم ننكر هذا أبداً وموضوعي أبداً لا ينكر صحة ذلك.

في العلوم نقول ان دمج متغير عقلي ومتغير عملي (اقرا عن ontology and epstomolgy) عملية نصب.
التقسيمات العقلية ليس لها معني في الواقع. الفكر العقلي، مختص بالموجودات، والفكر العملي، مختص بالصفات، وتعامل الاشياء مع بعضها. لا يمكن دمج الاثنان معا، وهذا مغالطة رجل الدين. فمثلا رجل الدين يدعي بان الله ازلي، الازلية فكرة عقلية: هل من الممكن ان يكون الله ازلي؟ فرجل الدين هنا يقوم بعملية نصب، ودجل.

العقل قد يقسم الذوات وقد يقسم الصفات فليس صحيحاً أن العقل مختص بالموجودات دون الصفات وهذا كلام غريب. كذلك العلوم الطبيعية قد تدرس صفات الأشياء كدراسة ألوان الطيف وقد تدرس وجود الشيء مثل وجود كوكب خلف نبتون.
فأنا بكل صراحة لست أدري ماذا تقول وأتمنى أن يكون فهمي لك فهم صحيح ويظهر لي أنك تعرف العلوم الطبيعية أكثر من معرفتك للمنطق والعلوم العقلية. أيضاً لا أفهم ماذا تقصد بأن الأزلية فكرة عقلية. هل تقصد أنه لا يوجد شيء اسمه الأزل في الواقع؟ وما المشكلة؟
لا يوجد شيء اسمه الرقم خمسة أو الولادة أو القسمة في الواقع. هذه أيضاً أفكار عقلية بهذا المعنى! فلا يوجد إلا أشياء يمكن القول أن عددها خمسة وأشخاص يمكن القول أنهم مولودون وأرقام يمكن قسمتها على بعضها البعض. فلست أفهم هذه النقط التي ذكرتها.

ربما تعطينا مثال علي معلومة اتت عن طريق العقل (بمعني انسان ما جلس واستنبط معلومة).
او ربما تعطينا نظرية علمية كان الحكم علي صحتها ليس التجربة ولكن العقل بمعني انسان جلس وفكر ووجد بان النظرية صحيحة.

لا يوجد معلومة تجريبية أتى بها العقل إنما العقل يحكم على صحة المعلومة. وأنا لم أقل أنه يوجد نظرية علمية يجلس الإنسان فيفكر فيستنتج أنها صحيحة إنما التجربة ضرورية والعقل يحكم على صحة التجربة ويؤسس لإفتراضات مسبقة ويبني ويعمم ويستقرئ ويستنبط بعد هذه التجربة، فلست أدري لماذا تعتقد أنني أعتقد ذلك وقد كنت ذكرت أن العقل كالمصباح الذي يدلك على الطريق لكنه لا يصنع الطريق! يستثى من ذلك النظريات الرياضية الكثيرة جدا فإعتمادها يكون على العقل بشكل شبه تام لأنها أمور تجريدية.

دعني اخبرك عن الكم، في الكم الجسيمات الدقيقة لا تخضع لمنطق عقلي، مثلا ال fermion ممكن يتواجد في اكثر من مكان في نفس الوقت، وهناك شيئ أخر يسمي Boson يتواجد اكثر من جسيم في نفس المكان في نفس الوقت. هل هذا ممكن عقليا؟

للأسف هذا فهم خاطئ لميكانيكا الكم

تجربة الشق المزدوج وغيرها من التجارب لا تعني أن ظهور الإلكترون في حالته الجسيمية يكون في مكانين معا لكن يكون على شكل موجة احتمالات، يعني وقوع احتمال كون الإلكترون عند هذا الشق أو ذاك وليس وقوع إحتمال كون الإلكترون عند هذا الشق أو ذاك.
هذا خلط بين احتمال الحصول وحصول الاحتمال والفرق بينهما واضح يا سيدي.

فالإلكترون عينه يسلك سلوك موجة حقيقية وليس أن هذه موجة احتمالات للإلكترون.
كذلك الفوتون يسلك سلوك موجة ويسلك سلوك جسيم، وأحيانا يكون الفوتون في نفس الوقت حاملاً لبعض صفات الجسيم وبعض صفات الموجة! ونعم هذا ممكن عقلاً سيدي متشكك

عندما تناقش الوجود، فلا داعي لالصاقة علي المادة او الواقع.
متغير عقلي لا يصح وضعة علي متغير عملي.

ما فهمتُ هذه النقطة. ماذا يعني هذا؟ هل تعني أن المادة ليست موجودة وأن الوجود لا علاقة له بالموجود؟!

انت تحاول اثبات السببية في العالم الطبيعي، وهنا الفكر العقلي ليس له قيمة، حيث ان تعاملنا مع الواقع ليس استنباط ولكن استقراء.

تعاملنا مع الواقع يتضمن الإستقراء والإستنباط معاً فكلامك غريب جدا.

نعم في مستوي قياسنا للزمان والمكان السببية سليمة، ومنطقية، وتصف الواقع، ولكن عند التعامل مع الجسيمات الدقيقة، لم تعد علاقة حتمية ليس معني وجود ا يتواجد ب ولكن علاقة احتمالية. اذا نظرت للفراغ الذي امامك بمستوي دقيق سوف تشاهد جسيمات تظهر وتختفي بدون مسبب.

هل أنت هنا تفرّق بين الحتمية والسببية أم أنك لا تفرق؟ لأنه ليس واضحاً من سياق كلامك أيهما. أيضاً كلامك فيه عدم دقة. عالم الكوانتم هو عالم احتمالي لا يمكن أن تتأكد من حدوث شيء بنسبة مائة بالمئة لكن تستطيع التنبؤ باحتمالات حدوثه فالأمر محسوب بمعادلات وهو يخضع لمبدأ عدم الدقة. أيضاً ليس صحيحا ً أن الجسيمات تظهر وتختفي بدون مسبب. فمثلاً التحلل الإشعاعي سببه واضح وهو عدم استقرار النظير ويمكن حساب هذا بمعادلات رياضية. نعم الأمر قد يكون عشوائياً أو بالأصح غير حتمي كما ذكرت مرارا لكن له سبب وهو عدم الإستقرار واختلاف مستويات الطاقة. فيجب أن يحصل تغير ما في الجسيم حتى يتغير ويتحلل. بالنسبة لظهور وانعدام الجسيم فسببه تفاعل الجسيم ومضاد الجسيم لفترة قصيرة جداً فيعدمان بعضهما البعض ولا يتم استعارة أي طاقة مما يجعل الأمر يبدو أنه بلا سبب لكن السبب هو طبيعة الفراغ الكمومي والتفاعل بين الجسيم ومضاد الجسيم المؤدي لهذه الظاهرة. أما ظهور الجسيم فكذلك مرتبط بهذا. فليس صحيحا أن مبدأ السببية مخترق هنا إنما المخترق هو الحتمية التي نراها في الفيزياء الكلاسيكية ولا نكاد نراها في الفيزياء الكمية.

لذلك عندما تطبق ما تراة في حديقة منزلك علي كامل الكون، فهذا يسمي anecdot وليس اسلوب علمي. ايضا العلوم استقرائية وليست استنباطية، انت تستقرأ الواقع وليس استنباط له.

يبدو أنك تقصد anecdote
ولم أفهم مثالك جيداً لكن لا علاقة له بصلب موضوعي. أيضاً آنيكدوت معناها رواية محكية عن شخص أو أشخاص وغالباً رواية كاذبة فلا أجد لهذه الكلمة علاقة بالأسلوب العلمي أو المثال الذي ذكرته. العلوم الطبيعية تعتمد على الإستقراء وكذلك تعتمد على الإستنباط ولولا الإستنباط والإستقراء لما كان لها قيمة أصلا!

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

ادم صالح
ربما عليك توضيح معرفة تمت عن طريق الاستنباط العقلي (غير الجن والعفاريت والله) واكون لك شاكرا .
تحياتي

نظرية دارون في أصل الأنواع تضمنت جانب استنباطي وجانب استقرائي. جانب عقلي وجانب تجريبي. ولم أقل قط أنه يوجد نظرية علمية توصلنا لها بالإستنباط العقلي فقط، فلا أدري ما مناسبة هذا الكلام وسبب هذا الإعتقاد.