للمؤمنين الذي يدعون أننا بحاجة لإله كي يحدد لنا الخير والشر

[القط الملحد]

تحياتي

كما هو واضح من العنوان، الموضوع موجه لهذه الفئة من المؤمنين. أما من يعتبرون معرفة الخير والشر مسألة عقلية فهذا شأن آخر.

الآن أيها المؤمن أنا سأبصم لك بالعشرة وبعشرة القدم أيضا أن الإلحاد مخيييف وسيء ولا أخلاقي ورهيب رهيب رهيب وليس فيه مانع من كل الجرائم بلا بلا بلا إلى آخر هذه الأسطوانة.

والآن أخبرني أنت: بما أنك ترى أننا لا نستطيع معرفة ما هو الخير وما هو الشر إلى أن يأتي وحي من الإله يخبرنا بهذا... فهل معنى ذلك أنه لو قرر الله أن الكذب خير.. يصبح الكذب خيرا بالفعل؟

(نعم/لا)

نريد إجابة مباشرة ثم سنتابع النقاش على اساسها

[جعجع]

لا اعرف مؤمن يقول ان الملحد لا يستطيع ادراك الخير من الشر، لكن من يقول اننا بحاجة الى اله يحدد لنا الشر من الخير هذا بصفة عامة يتعلق بالتشريع.

الاصل ان الملحد يدرك بالفطرة الخير والشر وهذا ضروري لاثبات وجود الله بالحجة الاخلاقية.

انت نصبت رجل قش وفتحت الموضوع لتساله!

[هوقاس]

الاصل ان الملحد يدرك بالفطرة الخير والشر

، لكن من يقول اننا بحاجة الى اله يحدد لنا الشر من الخير هذا بصفة عامة يتعلق بالتشريع.

ناقضت نفسك بعد ثواني،ما الحاجة الى الخبر الصادق للتشريع طالما للانسان فطرة؟

لاثبات وجود الله بالحجة الاخلاقية.

هل حجتك الاخلاقية قائمة على الاخلاق الموضوعية ام على الاخلاق المطلق،لكي اعرف كيف افندها،لكن عموماً الحجة الاخلاقية تقع في مغالطة الاستدلال الدائري

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

لكن عموماً الحجة الاخلاقية تقع في مغالطة الاستدلال الدائري

الحجة الاخلاقية عنده هي انه ما دام لدينا شعور أخلاقي (استيعاب داخلي للاخلاق) فهذا يثبت أنها موضوعية و"كونية" ولا بد ان تكون من عند اله. جرب مناقشته في هذا سترى العجب، أضمن لك كثيرا من المتعة والجلطات

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

الحجة الاخلاقية عنده هي انه ما دام لدينا شعور أخلاقي (استيعاب داخلي للاخلاق) فهذا يثبت أنها موضوعية و"كونية" ولا بد ان تكون من عند اله. جرب مناقشته في هذا سترى العجب، أضمن لك كثيرا من المتعة والجلطات

انا شخصياً اظن بوجود الاخلاق الموضوعية و اتبع الفلسفة البراغماتية النفعية،اما عن اصلها فانا شخصياً سمعت عن فرضية العقل الاجتماعي و اجدها منطقية جداً،انت ماذا تظن

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

انا شخصياً اظن بوجود الاخلاق الموضوعية و اتبع الفلسفة البراغماتية النفعية،اما عن اصلها فانا شخصياً سمعت عن فرضية العقل الاجتماعي و اجدها منطقية جداً،انت ماذا تظن

انا من انصار الاخلاق الموضوعية ايضا، لكن المشكلة مع هذا الرجل أنه يعتبر مجرد العاطفة دليلا لا يرد في هذا الباب. المشكلة هنا ليست انه يجعلها "موضوعية" بمعنى أنها مستقلة عن الرأي الشخصي للفرد، بل يجعلها أيضا "كونية" بمعنى أنها شيء مدمج في نسيج الكون، وحتى هذا لست ضده وعندي فهمي الخاص له لكن ضد ان يكون الاستدلال عليه بالعاطفة، هذا تفكير بدائي.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جعجع

لا اعرف مؤمن يقول ان الملحد لا يستطيع ادراك الخير من الشر، لكن من يقول اننا بحاجة الى اله يحدد لنا الشر من الخير هذا بصفة عامة يتعلق بالتشريع.

الاصل ان الملحد يدرك بالفطرة الخير والشر وهذا ضروري لاثبات وجود الله بالحجة الاخلاقية.

انت نصبت رجل قش وفتحت الموضوع لتساله!

أي رجل قش وأنا وضحت منذ البدء أن الكلام موجه لمن يقولون بكذا

المشكلة أن موقفك متناقض، فمن جهة تزعم أن الخير والشر مدرك بدون الحاجة إلى إله، ثم تسأل "وما المشكلة في فعل كذا وكذا" ؟ لاحظ ان السؤال ليس "لماذا علينا ان نتجنب الشر" بل "ما المشكلة في فعل كذا" ، كونه شراً أليس مشكلة؟

والآن أنت تقول أن الجواب هو الفطرة.. طيب هل الفطرة شيء عقلي أم مجرد احساس (برمجة نفسية) ؟

[جعجع]

حنفا اعتقد اني افحمتك افحاما في موضوعنا حول الحجة الاخلاقية ولهذا لا اعرف لماذا ما تزال تتكلم!

الى ان تثبت لي انك لست فراشة تحلم فلا تستهزئ بالاحاسيس.

ولاحظ ان هوقاس يبدو انه لا يعرف شيء عن طريقة استدلالك ومع ذلك متفق معك في النتيجة... نحن الثلاثة يجمعنا هذا الاحساس الغريزي انتم فقط تبحثون عن تفسير مادي له والواحد يكفر بنظرية الثاني!

هوقاس تتكلم عن فرضية العقل الاجتماعي (تقصد عقد اجتماعي؟) اذا نظرت الى الاخلاق من زاوية الربح الاجتماعي او المنفعة اكبر من الضرر فانت هنا ضيعت الاخلاق.

المفروض ان تبقى خلوقا وان كانت مبادئك الاخلاقية تسبب التعس والفقر لك لا ان تتبع منهج بعض المسلمين يقولون الصوم والصلاة مفيدة للصحة! هذا ليس السبب الحقيقي في ممارستها بل نصلي ونصوم وان كانت النظرية العلمية تقول انهما يضران الصحة.

[هوقاس]

هوقاس تتكلم عن فرضية العقل الاجتماعي (تقصد عقد اجتماعي؟) اذا نظرت الى الاخلاق من زاوية الربح الاجتماعي او المنفعة اكبر من الضرر فانت هنا ضيعت الاخلاق.

لا لم اضيعها،الاخلاق الهدف منها هو التعامل مع من حولك و معرفة ما اذا كان فعلك صائباً او خاطئاً

لمفروض ان تبقى خلوقا وان كانت مبادئك الاخلاقية تسبب التعس والفقر

انا اتبع الفلسفة البراغماتية،و هي لا تقر بربحي الشخصي بل بربح مجتمعي كاملاً،لان المجتمع الذي اعيش فيه يؤثر بي

[جعجع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

انا اتبع الفلسفة البراغماتية،و هي لا تقر بربحي الشخصي بل بربح مجتمعي كاملاً،لان المجتمع الذي اعيش فيه يؤثر بي

مما يعيد المنفعة في النهاية اليك فالاخلاق هنا مجرد تجارة.

اما اذا كان سعادة المجتمع ستعني التعاسة فالمنطق والعقل يحتم عليك ان تفكر في التخلي عن هكذا مجتمع، لكنك لن تفعل لان شعورك الاخلاقي قوي ويغلب حتى على الدليل العقلي والمنطقي.

هذا يظهر بشكل واضح في الحوارات الادبية الاخلاقية بين الروبوت او كائنات فضائة مثلا وبين البشر