الحجة الأخلاقية: الوجود الالهي أو العري الأخلاقي

[ramadan]

من أكبر معضلات الالحاد العدمي المادي -إن لم يكن أكبرها- هي معضلة الأخلاق، لهذا الحجة الاخلاقية عندي هي افضل الحجج، لا تحتاج مع هذه الحجة الى ادلة مادية، الكل يعيش هذا الواقع حيث يعرف الخير والشر، ما عليك الا ان تضع الملحد وجها لوجه مع واقعه التعيس.

تصاغ الحجة الأخلاقية كالتالي:
. الأخلاق الموضوعية لا توجد إلا بوجود الله
. الأخلاق الموضوعية موجودة
. إذن الله موجود

إلى التفصيل…

. الأخلاق الموضوعية لا توجد الا بوجود الله
إذا كان مصدر القيم الأخلاقية هو المجتمع أو تراكم التجارب البشرية وترسيخ قواعد مثل المنفعة العامة… الخ، فهذا يعني أنها نسبية ذوقية لاختلاف المجتمعات على هذه القيم.
أصلا مصطلح المجتمع مختلف فيه جدا (الدين، العرق، الوطن، مستوى الترابط...الخ) ناهيك على كون الإنسان ليس كائن مثالي بل هو دوغمائي، له إيمان مسبق بما يعتبره مسلمات، فينظر الكل الى الأمور من خلال منظار مختلف.
على هذا لا يمكن ان نؤسس لاخلاق موضوعية بالرجوع الى الإنسان وتجاربه (بسبب الاختلافات بين البشر أنفسهم).

كذلك لا يمكن ان يكون مصدرها عقلي او منطقي فالعقول تختلف، هناك من لا يرى في المصلحة العامة على حساب المصلحة الشخصية منفعة يجب الالتزام بها، هناك من يشمل الحيوانات في هذه المصلحة وآخرون لا، كلها مسائل ذوقية نسبية حسب تجربة كل شخص.
اضافة الى أن قوانين المنطق لا تقول لك ماذا يجب ان تفعل، هي تشرح ما حدث وما سيحدث فقط.

لكن الملحد والمؤمن على السواء يريدان ان يقفا في مكان محدد عند عزو القيم الاخلاقية، الملحد بنظرته المادية يحجز الأخلاقي في المادة أصلا! الوحيد الذي يستطيع ان يصل الى هكذا نقطة مقبولة هو المؤمن، لانه يعزو هذه القيم الى الشيء المتعالي عن المادة والمتصف بهذه الصفات (عدالة، خير، رحمة… الخ).

. الاخلاق الموضوعية موجودة
الكل يعترف بان قتل الأطفال بلا سبب خطأ، اتفق المجتمع ام لا... حتى الذين يقتلون الأطفال بلا سبب يقرون بهذا. فالأخلاق الموضوعية حقيقة موجودة حتى في غياب الدليل المادي.
الشك في هذا يؤدي الى العري الأخلاقي، والذي هو ضريبة الحادية حتمية، مع ذلك لا أحد سيقبل بهذا! حتى أتعس الملاحدة هنا عندما انكر موضوعية الاخلاق وأسس على هذا أنه لا يمكن انتقاد أي دين أخلاقيا... تناقض مع نفسه وتراجع عن الشق الثاني بدون أي دليل علمي حتى، كيف لبشر أن يقول إن قتل الأطفال بلا سبب ليس خطأ بشكل موضوعي يلزم الكل!؟

. إذن الله موجود
كلنا ملتزمون بأوامر وواجبات اخلاقية.
لا يمكن أن تتأسس الأخلاق الموضوعية على مجتمعات متجددة، مختلفة أصلا فيما بينها.
الأخلاق الموضوعية موجودة.
اذن الله موجود.

وحتى نرتاح من مشاغبات معضلة يوثيفرو واخواتها، وبعيدا عن المسميات الشرعية... لنقل انه المصدر، العاقل، الواجب الوجود، اللا متغير، المتصف بالصفات الكمالية والذي نقتدي به في المرجعية الأخلاقية. نحن فقط نختصر اسمه في "الله"، مجرد لقب!

[ramadan]

[فجر]

هذا الرد الذي يدمر كلامك
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=19027

[القط الملحد]

. الاخلاق الموضوعية موجودة
الكل يعترف بان قتل الأطفال بلا سبب خطأ، اتفق المجتمع ام لا... حتى الذين يقتلون الأطفال بلا سبب يقرون بهذا. فالأخلاق الموضوعية حقيقة موجودة حتى في غياب الدليل المادي.
الشك في هذا يؤدي الى العري الأخلاقي، والذي هو ضريبة الحادية حتمية، مع ذلك لا أحد سيقبل بهذا! حتى أتعس الملاحدة هنا عندما انكر موضوعية الاخلاق وأسس على هذا أنه لا يمكن انتقاد أي دين أخلاقيا... تناقض مع نفسه وتراجع عن الشق الثاني بدون أي دليل علمي حتى، كيف لبشر أن يقول إن قتل الأطفال بلا سبب ليس خطأ بشكل موضوعي يلزم الكل!؟

الاجماع ليس دليلا على وجود شيء، و "شعور البشر" بوجود الشيء أيضا ليس دليلا على وجوده. ببساطة حتى يستقيم ادعاؤك بوجود الاخلاق الموضوعية فأنت بحاجة لتقديم برهان عقلي على وجودها ولكن احزر ماذا، بمجرد تقديم مثل هذا البرهان تعترف أن العقل كاف لوجود الاخلاق الموضوعية وينهار أساس ما يسمى الحجة الاخلاقية التي هي مجرد كلام عاطفي. بالهنا والشفا.

[ramadan]

لا يمكن أبدا أن تبرهن عقليا على أن الواجبات الاخلاقية موضوعية... مهمة مستحيلة!

و "شعور البشر" بوجود الشيء أيضا ليس دليلا على وجوده.

في هذه الحالة نحن كلنا نطمئن الى هذا الاحساس وان كان بلا دليل وهذا يكفينا.
كلنا نعتقد ان تعذيب الطفل بلا سبب هو شر وعلينا واجب ان نتجنبه، مجرد شعور بلا برهان.
حتى الملحد الذي يقول بنسبية الاخلاق تراه يعترف بهذه الحقيقة في اداناته للدين.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا يمكن أبدا أن تبرهن عقليا على أن الواجبات الاخلاقية موضوعية... مهمة مستحيلة!

الأخلاق ليست واجبات...
ببساطة، حقوقك لمد زراعك تنتهي عند أنفي (كما يقال هنا)... هذا كل شيئ، حقوق وليس واجبات...
الاسلام يعطي حقوق لانسان علي انسان آخر، والانسان مكلف، وليس له حقوق، ولكن هذا يؤدي الي كوارث اخلاقية، وعملية، من اطفال الشوارع، والمشردين، والواقع المزري للمسلمين. لكن الحقوق تشجع الناس علي التنافس الحر وزيادة الكفاءة في المجتمع، والتطور...
1. واجبات، تؤدي الي مجتمع ضعيف واحتكار وعدم كفاءة، وظلم واضطهاد وفقر ومرض وتخلف.
2. حقوق تؤدي المساواة، وتشجيع البشر علي التنافس الحر، وزيادة الكفاءة ومحاربة الاحتكار، ويؤدي الي قلة الفقر وتقريبا انعدامة، وزيادة التعليم....

تحياتي

[القط الملحد]

في هذه الحالة نحن كلنا نطمئن الى هذا الاحساس وان كان بلا دليل وهذا يكفينا.
كلنا نعتقد ان تعذيب الطفل بلا سبب هو شر وعلينا واجب ان نتجنبه، مجرد شعور بلا برهان.
حتى الملحد الذي يقول بنسبية الاخلاق تراه يعترف بهذه الحقيقة في اداناته للدين.

الشعور كاف لنسير عليه في حياتنا اليومية كي تستمر الحياة ولكن لا يمكن ان نستخلص منه حقائق كونية، هذه سذاجة.

لا يمكن أبدا أن تبرهن عقليا على أن الواجبات الاخلاقية موضوعية... مهمة مستحيلة!

اذا فالحجة الاخلاقية لا معنى لها، مجرد مزايدة عاطفية.

[ramadan]

حتى وان سميته شعور ساذج او مزايدة عاطفية، نحن كلنا فعليا نستنتج حقيقة كونية وهي ان الاخلاق موضوعية، وهذا كل ما أحتاجه في الموضوع.

والحقيقة هو ليس مجرد شعور، هو حالة من الوعي... انت تؤمن بوجود بشر يعيشون في شانغهاي مثلا دون ان تذهب الى هناك او تتأكد من المعلومة.
وان كان -من الناحية النظرية- قد يحدث اختطاف جماعي من قبل كائنات فضائية مثلا.

في هذه الحال ليس لديك مبرر لان لا تؤمن بوجود اخلاق موضوعية، لانه لا مبرر بديل قوي يزيحك عن هذه الفكرة.

وهذا عندي هو البرهان الحقيقي والمقبول لاثبات موضوعية الاخلاق.

[القط الملحد]

حتى وان سميته شعور ساذج او مزايدة عاطفية، نحن كلنا فعليا نستنتج حقيقة كونية وهي ان الاخلاق موضوعية، وهذا كل ما أحتاجه في الموضوع.

لا ليس كلنا، الكثيرون يسيرون في حياتهم على هذا الشعور دون أن يستنتجوا منه حقيقة كونية، وهذا الرأي شائع جدا بين متعاطي الفلسفة بشكل خاص. إلا إن كنت ستحتج بقول الأكثرية والعوام ممن لا يملكون القدرة على التحليل الفلسفي فهذا اعتراف صريح بأنك تحتج بالعاطفة الساذجة.

والحقيقة هو ليس مجرد شعور، هو حالة من الوعي... انت تؤمن بوجود بشر يعيشون في شانغهاي مثلا دون ان تذهب الى هناك او تتأكد من المعلومة.
وان كان -من الناحية النظرية- قد يحدث اختطاف جماعي من قبل كائنات فضائية مثلا.

لم افهم ما علاقة هذا بذاك؟ أنا اؤمن بوجود بشر يعيشون في شنغهاي لأن الخبر وصلني (على هيئة لا تقبل التكذيب) عن طريق أشخاص شاهدوا ذلك. كيف تقارن بهذا مسألة لا تخضع للمشاهدة مثل موضوعية الأخلاق؟

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لا ليس كلنا، الكثيرون يسيرون في حياتهم على هذا الشعور دون أن يستنتجوا منه حقيقة كونية، وهذا الرأي شائع جدا بين متعاطي الفلسفة بشكل خاص. إلا إن كنت ستحتج بقول الأكثرية والعوام ممن لا يملكون القدرة على التحليل الفلسفي فهذا اعتراف صريح بأنك تحتج بالعاطفة الساذجة.

على الاقل انا وانت نستنتج هذا. اذن لا يجب ان يكون لديك اعتراض حول وجود أخلاق موضوعية، ونقاشنا هنا اجنبي على الموضوع/الحجة الان.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لم افهم ما علاقة هذا بذاك؟ أنا اؤمن بوجود بشر يعيشون في شنغهاي لأن الخبر وصلني (على هيئة لا تقبل التكذيب) عن طريق أشخاص شاهدوا ذلك. كيف تقارن بهذا مسألة لا تخضع للمشاهدة مثل موضوعية الأخلاق؟

أنا أسألك هل يوجد بشر في شنغهاي قبل ساعة مثلا؟ لأنه قد يحدث اختطاف جماعي للجميع من قبل سفينة فضائية مثلا.

أنت بدون أن تتأكد من المعلومة تجيب انه يوجد بشر.
كيف تفسر هذا؟
انت مطمئن ان استنتاجك صحيح لأنه لا مبرر كي نمشي وراء استنتاجات بديلة ضعيفة كافتراض وجود فضائيين او حدوث كارثة طبيعية.

وهذا دليلنا على موضوعية الاخلاق، اننا نطمئن الى هذا الحدس، أن قتل الطفل بلا سبب هو خطأ لأنه لا توجد أدلة جيدة تثبت العكس.

هل انت متأكد أن ما تراه على شاشة الحاسوب ليس مجرد وهم او حلم؟ لأن هذا ممكن!
الامكانية ليست الاحتمالية، فلماذا أقبل بهجوم من يشكك في شعوري اذا لم يوجد دليل يدعم هذا الشك؟!
العبء على المشكك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الشيء الآخر هو: إن كانت موضوعية الأخلاق عندك حقيقة بديهية قائمة بذاتها مثل 1+1=2 فهذا يعني أنها لا تحتاج إلى إله، وهل 1+1=2 تحتاج لإله؟

1+1=2 مجرد وصف لماهو موجود. الأخلاق الموضوعية شيء اخر لانها أوامر وليس أوصاف، لذلك لا تتأسس على وجود الكون كما هو الحال مع قوانين الفيزياء والمنطق.

هل يؤنبك ضميرك إذا وقعت في تناقض فكري كبير كما هو الحال اذا قتلت طفل بالخطأ؟

طبعا لا.