الأخلاق و ما أدراك ما الأخلاق - رد على هيثم طلعت

[Philgamer]

أولا مرحبا بالجميع سعيد بوجودي معكم و بوجود هذا المنتدى الذي هو امتداد لمنتدانا الحبيب و المفقود : منتدى اللادينيين العرب و الذي عندي به ذكريات جميلة

المهم
كل من يطلع على فيديوهات الدكتور هيثم طلعت يجد أنه يتهمهم بالتناقض لأنهم لا يملكون المرجع الأخلاقي المطلق و في نفس الوقت ينتقدون الإسلام أخلاقيا.
و هو يظن "ضمنيا" أن إتباعه لدين ما يعني أنه يتبع نظاما أخلاقيا مطلقا. عكس الملحد
فهل هو محق في ذلك؟
موضوع الأخلاق موضوع شائك و أرق الفلاسفة على مر العصور لكن هيثم طلعت يقزم المسألة و يجعلها واضحة جدا إلا على من يكابر. طبعا خطابه هذا يؤثر على العامة لأنه يخاطب مشاعرهم. لكن هل منطقه الخطابي المبهرج سليم منطقيا ؟

و هل إتباع دين و إتباع أخلاق موضوعية يعنيان نفس الشيء ؟ و هل وجود الله يجعل الأخلاق موضوعية ؟ حاولت الإجابة عن هذه الأسئلة في هذا الفيديو و أتمنى أن أسمع تعقيباتكم...خصوصا أني صراحة أجده محقا من ناحية أنه لا يمكن انتقاد الدين أخلاقيا. لذا أنا أرى أن الدين ينتقد معرفيا من حيث هل هناك أدلة تثبت صحته أو لا.
و من ناحية أخرى أرى أنه أو أي مؤمن واهمان إن ظنا أن وجود الله يجعل الأخلاق موضوعية
و هنا الأسباب :
https://www.youtube.com/watch?v=ZffJXBfNo8c

[Hamdan]

لا علاقة للدين او وجود اله بالأخلاق ..الأخلاق هي عادات واعراف ..اكتسبها الناس بفعل تعاملهم مع بعضهم البعض و مع الطبيعة حتى ..الدين جاء فيما بعد ..خصوصا الأديان المنظمة التي تملك سلطة اخلاقية او تشريعية ..وكل شيء له تاريخ وعلاقة بالنشاط البشري ..حتى العلم (هناك تصور ساذج مفاده ان علم تطور بمعزل عن الحضارة والإجتماع الإنساني) وهذا غير سليم ابدا كذلك الأخلاق هي اكثر في علاقتها مع الحاجات الانساني خصوصا المادية اكثر من الدين والعلم مثلا..
تحياتي..

[Philgamer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

لا علاقة للدين او وجود اله بالأخلاق ..الأخلاق هي عادات واعراف ..اكتسبها الناس بفعل تعاملهم مع بعضهم البعض و مع الطبيعة حتى ..الدين جاء فيما بعد ..خصوصا الأديان المنظمة التي تملك سلطة اخلاقية او تشريعية ..وكل شيء له تاريخ وعلاقة بالنشاط البشري ..حتى العلم (هناك تصور ساذج مفاده ان علم تطور بمعزل عن الحضارة والإجتماع الإنساني) وهذا غير سليم ابدا كذلك الأخلاق هي اكثر في علاقتها مع الحاجات الانساني خصوصا المادية اكثر من الدين والعلم مثلا..
تحياتي..

مرحبا

و هنا مربط الفرس. لا يمكن بأي وجه إذن نقد الأديان أخلاقيا. لأنها كما قلت مجرد عادات و اراء منتشرة. ليس لها وجود موضوعي.
لكن من ناحية أخرى سلمنا أن الله موجود و تبين أن وجود الله أو إتباع دين لا يجعل الأخلاق موضوعية في الكون. و لا يحل المأزق الأخلاقي أبدا.
أغلب الملحدين الذين رأيتهم يناظرون هيثم طلعت لم يلاحظو ذلك و بالتالي كان متفوق عليهم في هذه النقطة بالضبط....الأخلاق.....لم يلاحظو أنه قام بمصادرة كبيرة على المطلوب بأن مرر ضمنيا فكرة أن وجود الله يعني أن الأخلاق موضوعية

و تقبل تحياتي

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة philgamer

مرحبا

و هنا مربط الفرس. لا يمكن بأي وجه إذن نقد الأديان أخلاقيا. لأنها كما قلت مجرد عادات و اراء منتشرة. ليس لها وجود موضوعي.
لكن من ناحية أخرى سلمنا أن الله موجود و تبين أن وجود الله أو إتباع دين لا يجعل الأخلاق موضوعية في الكون. و لا يحل المأزق الأخلاقي أبدا.
أغلب الملحدين الذين رأيتهم يناظرون هيثم طلعت لم يلاحظو ذلك و بالتالي كان متفوق عليهم في هذه النقطة بالضبط....الأخلاق.....لم يلاحظو أنه قام بمصادرة كبيرة على المطلوب بأن مرر ضمنيا فكرة أن وجود الله يعني أن الأخلاق موضوعية

و تقبل تحياتي

بالفعل ..دائما ما يقوم الطرف المؤمن باختزال الأخلاق الى صيغة مبسطة كالعلاقة مع الله ..على الرغم ان الله اختراع حديث وليس بذلك الإختراع الذي واكب الحضارة البشرية من بدايتها ..ودائما ما يتبنون الجانب المعياري بسطحية تامة ويتناسون حقيقتها النسبية والمتبدلة .
تحياتي..

[Philgamer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

بالفعل ..دائما ما يقوم الطرف المؤمن باختزال الأخلاق الى صيغة مبسطة كالعلاقة مع الله ..على الرغم ان الله اختراع حديث وليس بذلك الإختراع الذي واكب الحضارة البشرية من بدايتها ..ودائما ما يتبنون الجانب المعياري بسطحية تامة ويتناسون حقيقتها النسبية والمتبدلة .
تحياتي..

لكن ماذا لو كان الله موجودا حقا و هناك دين ما صحيح. هل هذا يعني أن الأخلاق مطلقة و موضوعية في الكون؟ هذا ما حاولت إثبات خطئه في الفيديو أعلاه
طبعا المؤمن لا يرى أن إلاهه مجرد إختراع. بل يراه موجودا و مصدرا للتشريع و الأخلاق الموضوعية المطلقة في الكون. و تبين أنه حتى على فرض صحة هذه المقدمة لا يمكن إثبات موضوعية الأخلاق أيضا

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة philgamer

لكن ماذا لو كان الله موجودا حقا و هناك دين ما صحيح. هل هذا يعني أن الأخلاق مطلقة و موضوعية في الكون؟ هذا ما حاولت إثبات خطئه في الفيديو أعلاه
طبعا المؤمن لا يرى أن إلاهه مجرد إختراع. بل يراه موجودا و مصدرا للتشريع و الأخلاق الموضوعية المطلقة في الكون. و تبين أنه حتى على فرض صحة هذه المقدمة لا يمكن إثبات موضوعية الأخلاق أيضا

في الواقع والتاريخ الأخلاق نسبية وكما ذكرت انت الأديان ذاتها مختلفة في تشريعاتها ..لكن احتجاج المؤمن يرتكز حول ايجاد معنى موضوعي للأخلاق وهو يحاول ربط هذه بالميتافيزيقيا اي بأمر إلهي جازم (فالقتل والسرقة ..اعمال ممنوعة بالأزل) ..لكن هذا لا قيمة له ..لأن الواقع يؤكد اختلاف الأخلاق والعادات وتبدلها ..حتى الأديان الإبراهيمية استعملت قصة زواج (الأخوة) ثم منع هذا اي انها اقرت ان الأخلاق متبدلة ..لكن بدلا من ان يكون هذا المصدر هو الواقع الاجتماعي تعتمد الاديان الأمر الآلهي او الميتافيزيقيا ..اي هي مجرد فكرة زائدة فقط
تحياتي..

[شنكوح]

ممكن حد يخبرنا أين يزاول "الدكتور" مهنته؟! وما هو اختصاصه؟! ومن سبق ولجأ إلى خدماته؟! ومن أين تخرج؟

هذا التهريج والتشدق بالألقاب يبين أن المرتزقة من الدعاة لا يملكون حاسة الحياء، ويبحثون عن الشهرة وجني الأموال فقط.

عموما، كرد عام على الموضوع وعلى كل ما يقوله المجاهدون الإلكترونيين والمرتزقة الملتحون:
إذا أشكلت عليك فارمها إلى الخالق واسترح.

بعد هذا "التخلص من الإشكال" لا يرى المؤمن حاجة للتحليل ولا للمنطق، فهو دفع بمسؤولية الجواب إلى غيره.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

رد الاخ حمدان اکد ضعف الموقف الالحادی

تحبون دائما الكلمات الكبيرة الرنانة والقفزات المهولة، التي تبين صراحة أن نفسية المؤمن تعاني منتظرة أي قشة صحيحة أو خاطئة لتصرخ أنه تم نسف الإلحاد.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

فاذا کانت الاخلاق نسبیه و مبتبدله فلا معنی للنقد الاخلاقی الالحادی للاسلام

هناك نقد داخلي ضمني للإسلام قبل كل شيئ. الإسلام يناقض في مواضع ما يدعيه الإسلام نفسه في مواضع أخرى.
هناك أيضا نقد منطقي مطلق للإسلام : نقد عابر للأزمنة والحضارات، رغم أنه يتعلق بالأخلاق. كمبدأ عدم التناقض وعدم التمييز والعدل الإلهي بين البشر...

[Philgamer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شنكوح

ممكن حد يخبرنا أين يزاول "الدكتور" مهنته؟! وما هو اختصاصه؟! ومن سبق ولجأ إلى خدماته؟! ومن أين تخرج؟

هذا التهريج والتشدق بالألقاب يبين أن المرتزقة من الدعاة لا يملكون حاسة الحياء، ويبحثون عن الشهرة وجني الأموال فقط.

أنا أعلم أن هيثم طلعت مستفز و يجعلك بحركاته لا تحب حتى سماع نبرة صوته و اكمال الإستماع إليه...
أنا مدرك لهذا...و لكن ماذا نفعل؟ يجب أن نتغاظى عنه كشخص و نناقش أفكاره...طبعا هو لا يفعل نفس الشيء لكن هو معه العامة و الأغلبية لذا هو لا يهتم لهذه الحيثيات.

أما لقب الدكتور صراحة فهو لا قيمة له عندي. بل هو يسمي نفسه بالدكتور فنناديه به....حتى لو كان دكتورا فهذا لا يعني شيئا غير أنه خصص وقتا كي يدرس مجالا ضيقا و يعرضه أمام لجنة و هذا كل شيء

و هو يستغل هذا اللقب أيضا...كأي رجل صعيدي بسيط فرحان بكونه دوكتووور

ما فاته و ما فات العامة أن العلم لا يفتي فيه لا دكاترة و لا حتى بروفيسورات....بل هو مؤسسة بحثية تتقدم بال peer reviews و ما قمت بعرضه في رسالة الدوكتراه و سردته أمام لجنة ما لا يعني شيئا

تحياتي لك

[القط الملحد]

خصوصا أني صراحة أجده محقا من ناحية أنه لا يمكن انتقاد الدين أخلاقيا. لذا أنا أرى أن الدين ينتقد معرفيا من حيث هل هناك أدلة تثبت صحته أو لا.

بل يمكن انتقاد الدين أخلاقيا حتى لو كانت الأخلاق نسبية، لأن الانتقاد الأخلاقي قد يكون فرعا من الانتقاد المعرفي.
كيف ؟ لأنه حين يقول الدين أن الله يأمر بأفعال تراها عقولنا لا أخلاقية فهذا يعني أن عقولنا لا تستطيع توقع منطق الله، فما أدرانا إذا أن يخلف وعده و يحلل الظلم لنفسه فيدخل الكافر الجنة و يدخل المؤمن النار؟ على هذا الأساس فلا سبب لاتباع الدين حتى لو صح! ثم أليس الدين من يروج لنفسه باسم الأخلاق الحميدة ؟ هذا اعتراف ضمني منه بوجود مرجعية أخلاقية أعلى منه، و حين نبين مخالفته لهذه المرجعية نبرز بذلك هشاشة حجته.

[Philgamer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

بل يمكن انتقاد الدين أخلاقيا حتى لو كانت الأخلاق نسبية، لأن الانتقاد الأخلاقي قد يكون فرعا من الانتقاد المعرفي.
كيف ؟ لأنه حين يقول الدين أن الله يأمر بأفعال تراها عقولنا لا أخلاقية فهذا يعني أن عقولنا لا تستطيع توقع منطق الله، فما أدرانا إذا أن يخلف وعده و يحلل الظلم لنفسه فيدخل الكافر الجنة و يدخل المؤمن النار؟ على هذا الأساس فلا سبب لاتباع الدين حتى لو صح! ثم أليس الدين من يروج لنفسه باسم الأخلاق الحميدة ؟ هذا اعتراف ضمني منه بوجود مرجعية أخلاقية أعلى منه، و حين نبين مخالفته لهذه المرجعية نبرز بذلك هشاشة حجته.

ليس هناك شيء إسمه منطق الله...الا في الإستعمال اليومي لكلمة المنطق....أما الله أو أي كائن كلي القدرة سيفعل كل ما هو ممكن منطقيا و قد لا يفعل لا مشكل في ذلك.

لكن حجتك ستصبح متينة لو قلت إذا كانت الأخلاق نسبية حتى في ظل وجود الله إذن لا يمكننا أن نستنتج الحكم الأخلاقي لأفعال الله أيضا و لا أفعال أي كائن اخر

هذا ما يجب أن يعيه هيثم طلعت.....عليه أن يثبت أن الأخلاق موضوعية في ظل الإيمان و وجود الله أولا.

و هذا ما حاولت تبيين عدم إمكانيته سابقا