نقاش حول كمال الله

[Hamza]

مرحبا بالجميع,

بعد نقاش قصير في الموضوع التالي
استحالة وجود الاله مطلق القدرة

تبين من الموضوع ما يلي:
ان الله يقدر على ما هو مقدور عليه، حسنا شكرا زميلي النفيس لأنك علمتني شيئا جديدا

لكن ظهرت لدي تساؤلات جديدة، من فهمي لأزلية وكمال الله، فالله يستحيل ان يطرأ عليه تغيير.
يعني ما هو غير مقدور عليه، وما هو مقدور عليه معلوم عند الله منذ الأزل، وما يقدر عليه الله قبل خلق الكون هو نفسه ما يقدر عليه بعد خلق الكون. يعني يستحيل ان يطرأ تغيير على ما يقدر الله عليه لأن كماله ازلي وابدي، واي تغيير على كماله فهذا ينفي انه كامل اصلاً.

حسناً ساوضح باختصار الاشكال الخاطر ببالي.

نتفق على :
كمال الله ازلي، ويستحيل ان ينقص كماله، وهو لا يمكن ان يقوم بفعل ينقصه كماله (كأن اطلب ان يقتل نفسه)، فهذه صفات فيه وطلب تغييرها غير مقدور عليه.

الاشكال يكون كالتالي: ماذا لو قام الله بفعل ينقص من قدرته ؟
شرحت مثال لأحدهم لكنه قال اني اكلم نفسي.

لو كنت انا صادق، يستحيل ان اكذب او ان أُخلف عهدا قطعته، استطيع ان اذهب الى المطعم بأي ساعة اريدها. لكني واعدت صديقي على الساعة الخامسة مثلا، فهل يمكن ان اخلف بوعدي واذهب للمطعم على الساعة الخامسة؟
فأنا في حالة اعطائي للوعد، لا يمكن ان اقوم بفعل الا ان اقوم بما وعدت به. لماذا؟ لأني لو اخلفت وعدي سأكون كذبت ونحن اتفقنا اني لا يمكن ان اكذب.

يعني لو وعدَ اللهُ احدهُمْ بأنّه سيدخِله الجنة، سيصبح سؤالنا عن امكانية ادخاله للنار كسؤالنا عن امكانية قتل نفسه (كما ان الله لا يمكن ان يكون غير موجود، فإنه لا يمكن ان يكذب)

يعني لو بسطنا السؤال "هل يمكن ان يكذب الله ؟".

ففي حاله اعطاء الله لوعد، فانه نقص من قدرته، بالتالي تغير كماله، فقبل اعطاء الوعد كان ادخال ذلك الشخص الى النار امراً وارد، لكن بعد اعطاء الوعد سيصبح ادخال ذلك الشخص الى النار خارج دائرة المقدور، لأن الله لا يمكن الا ان يفي بالوعد.
وايضا لو قال "اني جاعل في الارض خليفة"، فهنا نقصت قدرته ايضاً، فأصبح جعل الخليفة امراً لا بد منه!

انتظر آرائكم زملائي.
ملاحظة: هذا الموضوع ليس لافحام او الجام اي شخص.

[Skeptic]

تحياتي للجميع
الأزلية مفهوم رياضي:
http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=4145

[النفيس]

أولا : المقدور عليه هو كل ما هو ممكن عقلا ، و غير المقدور عليه هو كل محال عقلي ، مثل الجمع بين النقيضين !
لو سأل أحدهم : هل يقدر الله على جعل الماء يغلي عند درجة 80 مئوية دون تغيير الضغط الجوي ؟!
سيكون الجواب : نعم ! بتضعيف الرابطة الأيونية بين ذرات الماء ! أو بأية طريقة أخرى !
فهنا السؤال مبني على المحال الفيزيائي و ليس المحال العقلي !

ثانيا : هناك فرق بين غير المقدور لذاته و غير المقدور لغيره !
الطلب من الله قتل نفسه ، غير مقدور لذاته ! فالطلب محال ؛ ﻷنه جمع بين نقيضين ، فالله حي لا يموت و قتله لنفسه يناقض ذلك !
أما الطلب من الله أن يكذب ! فهو مقدور لذاته ، و غير مقدور لغيره في حالة أراد الله أن يتصف بصفة عدم إخلاف الوعد !
و قد يقول قائل : لا فرق بين كون الله حي لا يموت و بين كونه لا يخلف الميعاد !
الجواب : الفرق كبير ! اتصاف الله بالحياة الأزلية الأبدية هي صفة يوجبه العقل على الله ! أي لا يمكن أن يتصور العقل وجود الخالق دون هذه الصفة ! بينما اتصاف الله بأنه لا يخلف الميعاد هي صفة يوجبه النقل على الله ! أي أنها صفة قرآنية صحتها مرهونة على صدق محمد في كونه رسول من الله ! فلو كان محمد كاذبا ، فلا يوجد دليل عقلي أن الله لا يخلف الميعاد ! فالعقل يمكن أن يتصور وجود الخالق دون هذه الصفة !

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أولا : المقدور عليه هو كل ما هو ممكن عقلا ، و غير المقدور عليه هو كل محال عقلي ، مثل الجمع بين النقيضين !
لو سأل أحدهم : هل يقدر الله على جعل الماء يغلي عند درجة 80 مئوية دون تغيير الضغط الجوي ؟!
سيكون الجواب : نعم ! بتضعيف الرابطة الأيونية بين ذرات الماء ! أو بأية طريقة أخرى !
فهنا السؤال مبني على المحال الفيزيائي و ليس المحال العقلي !

ثانيا : هناك فرق بين غير المقدور لذاته و غير المقدور لغيره !
الطلب من الله قتل نفسه ، غير مقدور لذاته ! فالطلب محال ؛ ﻷنه جمع بين نقيضين ، فالله حي لا يموت و قتله لنفسه يناقض ذلك !
أما الطلب من الله أن يكذب ! فهو مقدور لذاته ، و غير مقدور لغيره في حالة أراد الله أن يتصف بصفة عدم إخلاف الوعد !
و قد يقول قائل : لا فرق بين كون الله حي لا يموت و بين كونه لا يخلف الميعاد !
الجواب : الفرق كبير ! اتصاف الله بالحياة الأزلية الأبدية هي صفة يوجبه العقل على الله ! أي لا يمكن أن يتصور العقل وجود الخالق دون هذه الصفة ! بينما اتصاف الله بأنه لا يخلف الميعاد هي صفة يوجبه النقل على الله ! أي أنها صفة قرآنية صحتها مرهونة على صدق محمد في كونه رسول من الله ! فلو كان محمد كاذبا ، فلا يوجد دليل عقلي أن الله لا يخلف الميعاد ! فالعقل يمكن أن يتصور وجود الخالق دون هذه الصفة !

تحياتي للجميع،
الله لا يستطيع عمل شيئ الا الشيئ الممكن
البشر لا يستطيعون عمل شيئ الا لشيئ الممكن...
ما الفرق بين الله والبشر؟
كلانا يستطيع عمل الممكن؟
تحياتي

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع،
الله لا يستطيع عمل شيئ الا الشيئ الممكن
البشر لا يستطيعون عمل شيئ الا لشيئ الممكن...
ما الفرق بين الله والبشر؟
كلانا يستطيع عمل الممكن؟
تحياتي

الإنسان لا يستطيع عمل كل الممكن !
الإنسان يستطيع عمل الممكن بالنسبة له ، و لكن لا يستطيع عمل كل الممكن بالنسبة للأسماك أو الطيور أو الغازات أو المواد المشعة !
فدائرة قدرة الإنسان محصورة في الممكنات بالنسبة للبشر فقط !
بينما دائرة قدرة الله تشمل كل ما هو ممكن عقلا ، أي كل شيء مقدور في ذاته يقدر عليه الله !

فمن الممكن عقلا وجود كائن حي لا يتنفس الأكسجين ، بينما الإنسان لا يستطيع الحياة دون تنفس الأكسجين ! بينما الله يستطيع !

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

الإنسان لا يستطيع عمل كل الممكن !
الإنسان يستطيع عمل الممكن بالنسبة له ، و لكن لا يستطيع عمل كل الممكن بالنسبة للأسماك أو الطيور أو الغازات أو المواد المشعة !
فدائرة قدرة الإنسان محصورة في الممكنات بالنسبة للبشر فقط !
بينما دائرة قدرة الله تشمل كل ما هو ممكن عقلا ، أي كل شيء مقدور في ذاته يقدر عليه الله !

فمن الممكن عقلا وجود كائن حي لا يتنفس الأكسجين ، بينما الإنسان لا يستطيع الحياة دون تنفس الأكسجين ! بينما الله يستطيع !

تحياتي للجميع،
بما اننا لم نري قدرة الله ولكن فقط ادعاءات المؤمنين به...
لكن القرآن أدعي تفردة بالقدرة الله علي انزال المطر، وكان المسلمون يصلون للاستسقاء، الهنود الحمر كانوا يرقصون للمطر، ولكن حاليا البشر يستطيعون فعل ذلك...
فكل شيئ ممكن عملة، البشر بامكانهم في المستقبل او حاليا فعلة..
مثلا كان القرأن يدعي بتفردة بمعرفة جنس الجنين، وحاليا نستطيع نعلم جنس الجنيين في الاسبوع الاول..
قدرات الله التي ادعاها في كتبة المقدسة، لم تعد خاصة به وحدة، البشر يستطيعونها...
البشر يقدرون علي فعل اشياء، ويفعلونها، الله قادر علي فعل الاشياء التي تسميها ممكنه عقليا (مجرد حجة اتيت بها من جعبتك حتي تتحكم في النقاش) ولكن مثلا ليس قادر علي خلق كائن اكثر ذكاء منة، بينما البشر قادرون علي خلق انسان آلي يقوم بالحسابات بطريقة لم يستطيعها البشر. مثلا كبلر اخذ 20 عام يحلل نتائج مشاهدة تايخوا براهي، الذي استلقي علي ظهرة 20 عام راصدا للكواكب، حاليا اقل آلة حاسبة تستطيع ان تقوم بالحسابات في اقل من دقيقة...

لذلك قدرة الانسان ممكنة وتحدث، وقدرة الله، لا نعلم عنها شيئ، ودائما تلجؤون لوضع فروض جانبية Ad-hock باستمرار مثل ما يمكن عقليا حتي تتمكن من التحكم فيما يمكن ولا يمكن طبقا لمزاجك الشخصي...
تحياتي

[Hamza]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أولا : المقدور عليه هو كل ما هو ممكن عقلا ، و غير المقدور عليه هو كل محال عقلي ، مثل الجمع بين النقيضين !
لو سأل أحدهم : هل يقدر الله على جعل الماء يغلي عند درجة 80 مئوية دون تغيير الضغط الجوي ؟!
سيكون الجواب : نعم ! بتضعيف الرابطة الأيونية بين ذرات الماء ! أو بأية طريقة أخرى !
فهنا السؤال مبني على المحال الفيزيائي و ليس المحال العقلي !

ثانيا : هناك فرق بين غير المقدور لذاته و غير المقدور لغيره !
الطلب من الله قتل نفسه ، غير مقدور لذاته ! فالطلب محال ؛ ﻷنه جمع بين نقيضين ، فالله حي لا يموت و قتله لنفسه يناقض ذلك !
أما الطلب من الله أن يكذب ! فهو مقدور لذاته ، و غير مقدور لغيره في حالة أراد الله أن يتصف بصفة عدم إخلاف الوعد !
و قد يقول قائل : لا فرق بين كون الله حي لا يموت و بين كونه لا يخلف الميعاد !
الجواب : الفرق كبير ! اتصاف الله بالحياة الأزلية الأبدية هي صفة يوجبه العقل على الله ! أي لا يمكن أن يتصور العقل وجود الخالق دون هذه الصفة ! بينما اتصاف الله بأنه لا يخلف الميعاد هي صفة يوجبه النقل على الله ! أي أنها صفة قرآنية صحتها مرهونة على صدق محمد في كونه رسول من الله ! فلو كان محمد كاذبا ، فلا يوجد دليل عقلي أن الله لا يخلف الميعاد ! فالعقل يمكن أن يتصور وجود الخالق دون هذه الصفة !

أهلا نفيس،

في الحقيقة حين اقول "الله" فأنا اقصد اله الاسلام. آسف على عدم ذكر ذلك في الموضوع.
لكن ماذا افهم من ذكرك للأحمر؟ فأنت لم تجب على الهدف الاساسي من السؤال.
هل اصلا اعطاء الله للوعد ممكن ؟
لأنه لو اعطى وعد ستنقص دائرة قدرته، حسب ما وضحت في الموضوع.

[إبسلون]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

الإنسان لا يستطيع عمل كل الممكن !
الإنسان يستطيع عمل الممكن بالنسبة له ، و لكن لا يستطيع عمل كل الممكن بالنسبة للأسماك أو الطيور أو الغازات أو المواد المشعة !
فدائرة قدرة الإنسان محصورة في الممكنات بالنسبة للبشر فقط !
بينما دائرة قدرة الله تشمل كل ما هو ممكن عقلا ، أي كل شيء مقدور في ذاته يقدر عليه الله !

فمن الممكن عقلا وجود كائن حي لا يتنفس الأكسجين ، بينما الإنسان لا يستطيع الحياة دون تنفس الأكسجين ! بينما الله يستطيع !

ومن الممكن معها أيضاً وجود إله هو شر خالص لايخالطه رحمة ولا شفقة جبار متكبر ليس كالله الذي نصفه كذا ونصفه كذا.

ولكن هل تعرف من هو الذي يحدد قدرات الله هنا، من يحدد ما يستطيعه وما لا يستطيعه؟
إنه أنت أخي في الإنسانية.

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamza

أهلا نفيس،

في الحقيقة حين اقول "الله" فأنا اقصد اله الاسلام. آسف على عدم ذكر ذلك في الموضوع.
لكن ماذا افهم من ذكرك للأحمر؟ فأنت لم تجب على الهدف الاساسي من السؤال.
هل اصلا اعطاء الله للوعد ممكن ؟
لأنه لو اعطى وعد ستنقص دائرة قدرته، حسب ما وضحت في الموضوع.

إعطاء الله للوعد ممكن !
و حين يعطي الوعد لا تنقص دائرة قدرته ؛ ﻷن القدرة على المخالفة موجودة !

أساسا صفة عدم إخلاف الوعد مرهونة على صفة الصدق !
و لو سأل أحدهم : مالدليل على أن الله صادق ؟!
سيكون الجواب : هو قال عن نفسه أنه صادق ! " و من أصدق من الله حديثا " !
السؤال : و مالدليل أن الله حين وصف نفسه بالصدق ، كان صادقا في وصف نفسه ؟!

و هذه من المشاكل الفلسفية في صفة الصدق عموما ! فلو قال حمزة : أنا صادق ! نحتاج دليل على صدق حمزة في وصف نفسه بالصدق ! و لو قال النفيس : حمزة صادق ! أصبح دليل صدق حمزة هو كلام النفيس ! لكن نريد دليلا على صدق النفيس في وصف حمزة !

الخلاصة : كون الله لا يخلف الميعاد يجعله لا يخلف الميعاد ؛ ﻷنه صادق ! و هو صادق ﻷنه وصف نفسه بذلك و ﻷنه غير مضطر للكذب ! و كونه صادق لا يتعارض مع قدرته !

[Hamza]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

إعطاء الله للوعد ممكن !
و حين يعطي الوعد لا تنقص دائرة قدرته ؛ ﻷن القدرة على المخالفة موجودة !

أساسا صفة عدم إخلاف الوعد مرهونة على صفة الصدق !
و لو سأل أحدهم : مالدليل على أن الله صادق ؟!
سيكون الجواب : هو قال عن نفسه أنه صادق ! " و من أصدق من الله حديثا " !
السؤال : و مالدليل أن الله حين وصف نفسه بالصدق ، كان صادقا في وصف نفسه ؟!

و هذه من المشاكل الفلسفية في صفة الصدق عموما ! فلو قال حمزة : أنا صادق ! نحتاج دليل على صدق حمزة في وصف نفسه بالصدق ! و لو قال النفيس : حمزة صادق ! أصبح دليل صدق حمزة هو كلام النفيس ! لكن نريد دليلا على صدق النفيس في وصف حمزة !

الخلاصة : كون الله لا يخلف الميعاد يجعله لا يخلف الميعاد ؛ ﻷنه صادق ! و هو صادق ﻷنه وصف نفسه بذلك و ﻷنه غير مضطر للكذب ! و كونه صادق لا يتعارض مع قدرته !

السؤال : و مالدليل أن الله حين وصف نفسه بالصدق ، كان صادقا في وصف نفسه ؟!

لو سألك شخص مسلم هذا السؤال بماذا ستجيب؟

اما القول على ان القدرة على الاخلاف موجودة، فبوجود اله يستحيل ان يكذب (يعني انه صدق في وصف نفسه)، فبعد اعطاء الوعد سيكون من المستحيل ان يخلف الوعد، والا صار كاذبا. وبهذا نقض احد صفاته وهي الصدق.