نقض إعجاز الملك والفرعون في سورة يوسف

[القط الملحد]

تحياتي

هذا واحد من الادعاءات المنتشرة للغاية بين المسلمين في باب ما يسمى بالإعجاز التاريخي، أنقل نص الدعوى من أحد دجالي منتدى التوحيل:

الاعجاز التاريخي في القرآن في التفريق بين "ملك" و"فرعون"

قال الله تعالى في سورة يوسف :
"وَقَالَ الْمَلِكُ إِنِّي أَرَى سَبْعَ بَقَرَاتٍ سِمَانٍ يَأْكُلُهُنَّ سَبْعٌ عِجَافٌ وَسَبْعَ سُنبُلاَتٍ خُضْرٍ وَأُخَرَ يَابِسَاتٍ يَا أَيُّهَا الْمَلأُ أَفْتُونِي فِي رُؤْيَايَ إِن كُنتُمْ لِلرُّؤْيَا تَعْبُرُونَ {12/43}
وقال تعالى في سورة القصص :
"وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ فَاجْعَل لِّي صَرْحًا لَّعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ {28/38}
وقد ورد ذكر فرعون في ستين آية قرآنية لكنه في سورة يوسف عليه السلام ورد باسم "الملك" و" العزيز".
أحداث سورة يوسف وقعت في مصر و أحداث سورة القصص ايضا وقعت في مصر ، ومع ذلك قال في شأن حاكم مصر (الملك) بينما قال عنه (فرعون) في سورة القصص . وذلك مع ان المسافة الزمنية بين الحدثين ليست كبيرة جدا ، وقد تكون في حدود مائتي عام الى أربعمائة عام.وبهذا يكون القرآن الكريم قد سمى الحاكم في عهد يوسف عليه الصلاة والسلام "ملك " ولم يسمه فرعون وهو الشيء الذي لم تفعله التوارة نفسها ومما تبين لنا من خلال مطالعة الموسوعة البريطانية وموسوعة الويكي بيدا وغيرها من الكتب التي تحدثت عن تاريخ مصر القديمة أن لفظ الفرعون لم يستعمل إلا في بداية الأسرة الثامنة عشرة أي (1539 قبل الميلاد) فصاعدا ً أي كل الفترة الزمنية التي سبقت هذا التاريخ كان لقب حكام مصر هو الملك بدون خلاف على ذلك سواء في أيام احتلال الهكسوس (الذي يعني اسمه الملك الرعاة باللغة المصرية القديمة) لمصر ما بين( 1648 الي 1540 ق.م ) أو قبلها. وبهذا يثبت أن كل كلمة في القرآن قد أنزلت من لدن حكيم خبير.

لو أننا أخذنا سلالة لاوي المذكورة في العهد القديم مأخذ الجد ، خاصة والقرآن الكريم يخبرنا ان مؤمن آل فرعون قد ذكرهم بما قاله لهم يوسف كدعوة الى الله :
"وَلَقَدْ جَاءكُمْ يُوسُفُ مِن قَبْلُ بِالْبَيِّنَاتِ فَمَا زِلْتُمْ فِي شَكٍّ مِّمَّا جَاءكُم بِهِ حَتَّى إِذَا هَلَكَ قُلْتُمْ لَن يَبْعَثَ اللَّهُ مِن بَعْدِهِ رَسُولًا كَذَلِكَ يُضِلُّ اللَّهُ مَنْ هُوَ مُسْرِفٌ مُّرْتَابٌ "{40/ 34}
معنى هذا أن حاكم مصر في ذلك الوقت لم يكن فرعونيا أصيلا كما ذكر العهد القديم بل غريب . والغرباء عن مصر في ذلك الزمن هم من الهكسوس .

تتمة كلامه هنا:
https://www.eltwhed.com/vb/showthrea...-القرآن-الكريم


الآن لو حللنا هذا الكلام نجد فيه ادعائين:

1- حاكم مصر في زمن يوسف كان أجنبياً (من الهكسوس) ولهذا دعاه القرآن ملكاً ولم يدعه فرعوناً.
2- مناداة ملك مصر بلقب الفرعون لم تكن قد بدأت بعد في زمن يوسف، لكنها كانت معمولاً بها في زمن موسى.

قبل الرد يجب أن نشير أنه لا يوجد ما يدعو للتسليم بأن هذه القصص عبارة عن حقائق تاريخية، لكننا سنفرضها كذلك ونفند مزاعم الإعجاز.

يتبع..

[القط الملحد]

الادعاء الأول: قصة يوسف حدثت في زمن الهكسوس


شخصياً أنا أتشكك بهذه النظرية بسبب هذه الآية التي وردت في التوراة إبان قصة يوسف: "أَنَّ الْمِصْرِيِّينَ لاَ يَقْدِرُونَ أَنْ يَأْكُلُوا طَعَامًا مَعَ الْعِبْرَانِيِّينَ، لأَنَّهُ رِجْسٌ عِنْدَ الْمِصْرِيِّينَ" (تكوين: 43:32) علماً أن سبب النجاسة هو كونهم رعاة: "كُلَّ رَاعِي غَنَمٍ رِجْسٌ لِلْمِصْرِيِّينَ" (تكوين: 46:34). معروف أن الهكسوس هم الملوك الرعاة، فلو كان الرعاة حكام مصر آنذاك فهل يعقل أن المصريين المغلوبين يتكبرون على الغالبين ويأنفون من الجلوس معهم إلى المائدة؟

ولمن أراد التعمق في الردود على هذه النظرية فسأترك له بعض ردود المسيحيين:
https://www.drghaly.com/articles/display/14412
https://www.drghaly.com/articles/display/10558
https://www.drghaly.com/articles/display/10556
https://arabchurch.com/forums/thread...المقدس.261694/
https://christiananswers.net/q-abr/abr-a016.html


والآن لنفترض جدلاً أن النظرية صحيحة وقصة يوسف حدثت في عهد الهكسوس، هل يعني هذا أن تسمية الملك الهكسوسي "ملك" بدل "فرعون" هي إعجاز تاريخي؟

يؤسفني أن أخبرك أيها الإعجازي أن الملوك الهكسوس يعتبرون فراعنة أيضاً بقدر الفراعنة الأصليين، لأن المصريين اعترفوا بهم فراعنة شرعيين. هذا ليس كلامي أنا بل كلام الموسوعة البريطانية:

"the hyksos had ruled as pharaohs and were listed as legitimate kings in the turin papyrus. At least superficially they were egyptianized"
https://www.britannica.com/topic/Hyk...yptian-dynasty

الترجمة : الهكسوس حكموا بصفة فراعنة ووردت أسماءهم في وثيقة تورين (القائمة الملكية) على أنهم ملوك شرعيون، كما كانوا متمصرين ولو شكلياً.


النتيجة: سواء أكان الحاكم في زمن يوسف مصرياً أم هكسوسياً، فهذا ليس عاملاً مؤثراً في استحقاقه للقب الفرعون.

يتبع،،

[القط الملحد]

الادعاء الثاني: زمن استخدام اللقب

عندما نبين للإعجازي أن نظرية الهكسوس لا تسعفه نجده يقول: انسوا أمر الهكسوس، ما يهمنا هو زمن استخدام اللقب بحد ذاته، ففي زمن يوسف لم يكن الملك يدعى فرعوناً بعد، أما في زمن موسى فكان يدعى كذلك، وهذا يعني أن القرآن استخدم كل لقب في موضعه الزمني الصحيح، ولم يخلط بينهما كما فعلت التوراة.


الرد: لكي "يزبط" معك هذا التصور أيها الإعجازي يجب أن يكون زمن كل من موسى ويوسف معروفاً لديك، فهل هذا حاصل؟

يقول عالم المصريات أ.د أحمد فخري: "يحسن بنا أن نشير إشارة عابرة إلى موضوع كثيرا ما نصادفه مقرونا بإسم هذا الفرعون ( يقصد مرن بتاح بن رمسيس الثاني ) وهو موضوع خروج بني إسرائيل من مصر . فمنذ العثور على إسم إسرائيل على لوحة انتصاراته اعتقد الكثيرون أن الخروج حدث في عهده . ولكن هذا الرأي لم يجد سندا من التاريخ وظلت الآثار المصرية على صمتها تجاه هذا الأمر .ولكن تحقيق هذا الموضوع من تاريخ العبرانيين واحتساب الزمن , ثم ما جاء من نتائج التنقيبات الأثرية في فلسطين جعل خروج بني إسرائيل في عهد مرنبتاح أمرا يكاد يكون مستحيلا , ويجب أن يكون في عهد الأسرة الثامنة عشرة . ولهذا نجد كثيرا من أسماء الفراعنة تتردد في الأبحاث المختلفة فبعض الباحثين يرى أن فرعون الخروج كان تحوتمس الثالث وبعضهم يرى أنه كان إبنه أمنحوتب الثاني كما أن هناك من يقول إنه كان أمنحوتب الثالث ووصل الأمر ببعضهم إلى القول بأن خروجهم من مصر كان على أثر موت أخناتون , وأراد أن يربط بين خروجهم من مصر وثورة أخناتون الدينية . بل ظهر أخيرا رأي آخر وهو أن خروج بني إسرائيل من مصر لم يكن في عهد مرنبتاح وإنما كان قبله بنحو 400 سنة إذ كان في عهد الهكسوس . وكل ما نستطيع أن نؤكده أنه لم يظهر في الآثار المصرية أو الآثار الفلسطينية ما يحدد وقت الخروج تحديدا تاما، وسيظل هذا الموضوع مفتوحا للمناقشة حتى ظهور أدلة جديدة" ( أحمد فخري : مصر الفرعونية ص 359 –360 )

إذا فالزمن المفروض لهذه القصص مختلف في أمره ولم يثبت منه شيء، وهذا متوقع لأنها في جملتها خرافات على الأرجح. وإن كان لقصة موسى أصل محتمل فهو لوح مرنبتاح الذي يسجل خروج قبائل "يسرائيل" من مصر في عهد مرنبتاح، الملك الرابع من الأسرة 19.

هذا الكلام معناه أنه حتى لو فرضنا جدلاً أن قصة موسى حقيقية، فيجب أن تكون حدثت قبل عهد الملك مرنبتاح، وأقصى تقدير لها لا يتجاوز الأسرة 19، فهل هذا يسعف الإعجازيين؟ مع الأسف الشديد لا، لأن لقب الفرعون لم يتحول إلى لقب ملكي مثل كسرى وقيصر إلا في عهد الأسرة 22، أما في الفترة الممتدة بين الأسرة 18 والأسرة 21 فقد كان لا يُطلق على الملك إلا تجاوزاً metonymically، كما نقول اليوم "البيت الأبيض" ونقصد رئيس أمريكا ونقول الكرملين ونقصد رئيس روسيا. مرة أخرى هذا ليس كلامي بل كلام الموسوعة البريطانية:

"pharaoh, (from Egyptian per ʿaa, “great house”), originally, the royal palace in ancient Egypt. The word came to be used metonymically for the Egyptian king under the New Kingdom (starting in the 18th dynasty, 1539–1292 BCE), and by the 22nd dynasty (c. 945–c. 730 BCE) it had been adopted as an epithet of respect. It was never the king’s formal title, though, and its modern use as a generic name for all Egyptian kings is based on the usage of the Hebrew Bible"
https://www.merriam-webster.com/dictionary/metonymy

ترجمة غير حرفية: كلمة فرعون (ومعناها: البيت الكبير) هي في الاصل اسم القصر الملكي في مصر القديمة، ثم استُعملت للملك نفسه تجاوزاً metonymically في عهد المملكة الجديدة أي بدءاً من الاسرة 18، ثم بحلول الأسرة 22 كانت قد أصبحت لقباً تشريفياً للملك. ولم تكن يوماً اللقب الرسمي للملك، واستخدامها المعاصر بهذا المعنى مستمد من الكتاب المقدس.



النتيجة:
- قصة موسى إن كانت قد حدثت فهي لا تتعدى زمن الأسرة 19 على أقصى تقدير.
- في ذلك الزمن كان لقب الفرعون يستعمل للحاكم تجاوزاً وليس لقبه الرسمي أو حتى التشريفي.
- القرآن يستعمل كلمة فرعون في قصة موسى على أنها التسمية الأساسية للحاكم، حتى أنها تبدو اسم علم وبعض المسلمين يظنها كذلك.

نماذج من جدل المسلمين حول إن كان فرعون لقباً أم اسم علم:
https://www.alukah.net/culture/0/101...اسم-أم-لقب؟-1/
https://www.masrawy.com/islameyat/ma.../1/24/1957874/

النتيجة النهائية: القرآن مخطئ ومفتقر للدقة في استعماله للقب الفرعون، قد يكون خطؤه أصغر من خطأ الكتاب المقدس لكن لا مجال لهذه المساومات لو كان حقاً كلام الله.

قد يبرر البعض قائلين: القرآن يستخدم لقب فرعون من باب الاصطلاح فقط ولا يقصد به أي دلالة تاريخية، ونرد: يلزمكم بالمثل أن التوراة تستخدم اللقب من باب الاصطلاح ولا تقصد به دلالة تاريخية. وهكذا أنتم أمام خيارين:

1- إما أن اللقب مستعمل اصطلاحاً دون دلالة تاريخية، وبالتالي فهو ليس ولا خطأ تاريخياً سواء في القرآن أو التوراة، وبالتالي القرآن لم يصحح شيئاً من الأساس.
2- أو أن اللقب مستعمل حرفياً بدلالة تاريخية، وبالتالي فهو خطأ تاريخي في القرآن والتوراة معاً، مع اختلاف الدرجة ولكن المحصلة واحدة.

في الحالتين نقرأ الفاتحة على روح الإعجاز المزعوم.

[القط الملحد]

إضافة أخيرة:

حتى لو تجاهلنا كل الكلام السابق، وحتى لو اعتبرنا أن استعمال القرآن للقب صحيح زمنياً، فهذا لا ينبني عليه أي إعجاز لأنه لا يدل بالضرورة على أنه يعلم ما يفعله، فهناك طريقة أسهل بكثير لتفسير المسألة. على الأرجح كل ما في الأمر أن كاتب القرآن اعتبر "فرعون"اسم العلم، أو على الأقل عاملها وكأنها كذلك. هذا الأمر منطقي جداً لأن فرعون موسى هو أشهر وأبرز وأهم الفراعنة المذكورين في الأديان الابراهيمية، وهذه الملاحظة واضحة لدرجة أن الكاتب المسلم مجدي أبو عياشة في ملتقى أهل التفسير توصل إليها أيضاً:

"وغالبا ما تكون التسمية عامة ولكن يشتهر بها انسان دون غيره . فان قيل هرقل فمن المعروف ان الفكر يصرف الى هرقل الشام الذي ارسل له النبي رسالة دون غيره من حكام الشام واذا راجعت امر هرقل في الصحيح ومنتهى امره تعرف انه قصد به دون غيره وخصوصا ما ذكره ابوا سفيان عنه الى ان قال وكان ذلك أخر امر هرقل . وكذا فرعون فان قيل فرعون انصرف الفكر الى الذي ارسل له موسى دون غيره"
https://mtafsir.net/forum/القسم-العا...ك-في-سورة-يوسف

إلى اليوم إذا قلت "فرعون" ينصرف الذهن إلى فرعون موسى لأنه الأشهر، أي أن في الأذهان إلى اليوم انطباعاً قوياً أن "فرعون" هو تسمية خاصة بفرعون موسى، حتى أن المسلمين ما زالوا يتجادلون هل هو اسم علم أم لا.

نفس الظاهرة نجدها في حديث عن أبي هريرة ، فقد ذكرت التوراة قصة ابراهيم مع أحد الفراعنة (تكوين 12) وروى أبو هريرة القصة مع تبديل تسمية الفرعون إلى "الجبار":

"لَمْ يَكْذِبْ إِبْرَاهِيمُ النبيُّ عليه السَّلَامُ، قَطُّ إِلَّا ثَلَاثَ كَذَبَاتٍ ... فإنَّه قَدِمَ أَرْضَ جَبَّارٍ وَمعهُ سَارَةُ، وَكَانَتْ أَحْسَنَ النَّاسِ، فَقالَ لَهَا: إنَّ هذا الجَبَّارَ، إنْ يَعْلَمْ أنَّكِ امْرَأَتي يَغْلِبْنِي عَلَيْكِ ..." (البخاري 3358)

ولا أدري هل محمد من أحدث هذا التبديل أم أبو هريرة، لكن في الحالتين السبب الراجح هو الظن أن فرعون اسم علم، أو على الأقل معاملته كأنه اسم علم بسبب انطباع قوي مستقر في الأذهان.

والأرجح أن محمد أخذ هذا الانطباع عن بعض أهل الكتاب، فقد بين زميلي العزيز النجار في نقاش سابق أن بعض الكتاب اليهود أو المسيحيين القدماء اقتصروا على تسمية "ملك" عند الحديث عن حاكم يوسف، وكانوا يستخدمون لقب الفرعون لحاكم موسى أكثر مما يستخدمونه لحاكم يوسف، يعني هذه الظاهرة (الميل لتخصيص لقب الفرعون بفرعون موسى واستعمال ألقاب بديلة للفراعنة الآخرين) موجودة عندهم جزئياً من قبل الاسلام وكل ما فعله القرآن هو أنه أخذ الظاهرة إلى أوجها. إذا أراد زميلي أن يضيف ويفصل في هذا الأمر فأنا أرحب بذلك.

[مارك]

اهلا حتفا،

اسف، لكن لم اقرأ رد على الادعاء، هل استعمال لقب الفرعون صحيح او خاطئ في زمن يوسف حسب رواية الكتاب المقدس وما هو الدليل ان كان الجواب انه استعمال صحيح؟

[Man of letters]

تحياتي.
بالرغم من أن كل الدلائل التي تساق في إطار تعيين الحقبة الزمنية لدخول بني إسرائيل إلى مصر واستعبادهم فيها هي من قبيل الأدلة الظرفية التي لا ترقى إلى الحقيقة التاريخية.
إلا أن الاعتراض الخاص بلقب الفرعون ليس في محله.
فكلمة metonymically تعني مجازا وليس تجاوزا. فلأن قصر الملك هو محله فالكلمة الدالة على القصر الملكي في اللغة المصرية القديمة كانت تطلق عليه مجازا.
وبدء إطلاق هذا اللقب على الملك يرجع إلى عصر إخناتون في الأسرة ١٨ على أقل تقدير. وقد ورد ذلك في رسالة مرسلة إلى إخناتون وقد كان هذا اللقب من باب التبجيل.
ثم بدءاً من الأسرة ١٩ صار يطلق هذا اللقب على حاكم مصر بنفس الوتيرة التي كان يطلق بها لقب ḥm والذي يعني ملك مصر خاصة.
وهذا الكلام نقلا عن ويكيبيديا.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مارك

اهلا حتفا،

اسف، لكن لم اقرأ رد على الادعاء، هل استعمال لقب الفرعون صحيح او خاطئ في زمن يوسف حسب رواية الكتاب المقدس وما هو الدليل ان كان الجواب انه استعمال صحيح؟

اهلا وسهلا
هل قرأت الموضوع كاملاً؟
استعمال لقب الفرعون في زمن يوسف خطأ تاريخيا
لكن بالمثل استعماله في زمن موسى خطأ تاريخيا، بدرجة أصغر لكنه ما زال خطأ

تحياتي.
بالرغم من أن كل الدلائل التي تساق في إطار تعيين الحقبة الزمنية لدخول بني إسرائيل إلى مصر واستعبادهم فيها هي من قبيل الأدلة الظرفية التي لا ترقى إلى الحقيقة التاريخية.
إلا أن الاعتراض الخاص بلقب الفرعون ليس في محله.
فكلمة metonymically تعني مجازا وليس تجاوزا. فلأن قصر الملك هو محله فالكلمة الدالة على القصر الملكي في اللغة المصرية القديمة كانت تطلق عليه مجازا.
وبدء إطلاق هذا اللقب على الملك يرجع إلى عصر إخناتون في الأسرة ١٨ على أقل تقدير. وقد ورد ذلك في رسالة مرسلة إلى إخناتون وقد كان هذا اللقب من باب التبجيل.
ثم بدءاً من الأسرة ١٩ صار يطلق هذا اللقب على حاكم مصر بنفس الوتيرة التي كان يطلق بها لقب ḥm والذي يعني ملك مصر خاصة.
وهذا الكلام نقلا عن ويكيبيديا.

تحياتي لك
لقد وضعت رابطاً تعريف metonymy في المعجم الإنجليزي وها هو:

a figure of speech consisting of the use of the name of one thing for that of another of which it is an attribute or with which it is associated (such as "crown" in "lands belonging to the crown")

ترجمة التعريف: وصف مجازي يقوم على تسمية شيء ما باسم شيء آخر مختلف لصلة قائمة بينهما، ككلمة التاج في قولنا "الأراضي التابعة للتاج".

هذا يعني أن تسمية الفرعون في الفترة الممتدة بين الأسرة 18 والأسرة 22، كانت أشباه بتسمية التاج في المثال السابق، ولم تكن اسم منصب الملك على غرار كسرى وقيصر.

لا أعتقد أن أحداً يقرأ القرآن ويخرج بانطباع أن فرعون مجرد لقب مجازي أو حتى تشريفي.

[مارك]

المشكلة ان القران تكلم عن فرعون بدون تعريف في حين عرف الملك مما يدل على ان الاول قد يكون مجرد اسم واما الثاني فهو لقب بلا شك.

انت تقول ان القران اصاب في عدم متابعته للكتاب المقدس في لقب حاكم يوسف وهذا يقيني لكن خطأه في ما يتعلق بحاكم موسى ظني.

[القط الملحد]

نقطة أخرى مهمة كان يجب أن أضيفها للموضوع ولا أدري كيف نسيتها، هناك آراء تجيز أن اللقب كان مستخدماً لوصف الملك على الألسنة قبل زمن الأسرة 18، دون أن يستخدم في الوثائق الرسمية بعد:

it is entirely possible that the title was so applied in Abraham’s day (2018-1843 B.C.E.), if not in official documents, then at least in common usage

https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1200003458

إذا أخذنا بهذه الاحتمالية، فلا يمكن حتى إلزام التوراة بالخطأ كي نقول أن القرآن صحح أي شيء.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مارك

انت تقول ان القران اصاب في عدم متابعته للكتاب المقدس في لقب حاكم يوسف وهذا يقيني لكن خطأه في ما يتعلق بحاكم موسى ظني.

خطأ التوراة في مسألة حاكم يوسف أو حتى ابراهيم هو خطأ ظني أيضاً، راجع المداخلة السابقة

المشكلة ان القران تكلم عن فرعون بدون تعريف في حين عرف الملك مما يدل على ان الاول قد يكون مجرد اسم واما الثاني فهو لقب بلا شك.

هذا ليس في مصلحة القرآن لأن معاملة الكلمة وكأنها اسم يجعلها لصيقة جدا بالشخص، وهذا بعيد جدا عن واقع الأمر حتى على أشد التقديرات تساهلاً مع القرآن.

ولهذا ما زالت الحيرة واقعة بين المسلمين في أنه ربما يكون اسم علم، وهذا أفضل تفسير للمسألة برمتها.