مادية الوعي تشير إلى وجود إله

[القط الملحد]

شخصيا تجاوزت معظم الحجج التقليدية على وجود إله وصرت أراها طرقا مضللة للاستدلال. لكن هناك حجة واحدة أراها تشير إلى إله محايث (وحدة الوجود)، إله المتصوفة والمتأملين. إنها حجة الوعي.

ما اقصده بالوعي هنا هو ذلك الشيء الذي يميزنا عن الروبوتات، أقصد كوننا "نحس" بالفعل، أي التجربة الذاتية. أستطيع تقبل أن الدماغ هو الهاردوير والعقل هو السوفتوير، لكن لماذا السوفتوير الخاص بنا يتميز بهذا "الإحساس" غير الموجود في الروبوتات؟

القاعدة العقلية تقول "فاقد الشيء لا يعطيه"، وهذه حجة المتدينين التقليدية على أن الوعي لا يمكن أن يكون مجرد شيء مادي. أرد عليهم: "فاقد الشيء لا يعطيه ولكن يتطور إليه، يشكله" وبالتالي يمكن أن ينبثق الوعي من المادة. لكن أعود وأرد على نفسي وأقول: "حتى ينبثق الوعي من المادة، يجب أن تكون هذه المادة مجانسة لطبيعة الوعي بصورة أو بأخرى، لا أن تكون مادة صماء تماما". هذا يعني أن المادة فيها شيء أشبه بالوعي البدائي، ولا نقصد هنا أن الكرسي له شخصيته المستقلة والذرة لها شخصيتها المستقلة بل نقصد وجود وعي "كلي" غير متعين يسري في الكون من حولنا. تهانينا، لقد وصلت إلى شيء يشبه فكرة البراهمن الهندوسية. إنها وحدة الوجود يا عزيزي.

اذا، وعودا على بدء، بما أنه لا يمكن تفسير الوعي بالمادة الصماء فلم يبقَ لدينا سوى خيارين:

1- أنه يوجد شيء غامض مفارق للطبيعة اسمه روح، وهذا الاحتمال ضعيف وسأشرح لماذا.
2- أن المادة ليست صماء أساسا، يعني المادة هي الروح والروح هي المادة إن صح التعبير.


تعليق على الاحتمال الأول:
- نصل أوكام يرجح الفرضية الأبسط، لذا ما الداعي لافتراض كيان مفارق للمادة؟
- إذا كانت هذه الروح من طبيعة مفارقة للمادة فكيف ترتبط بالمادة ويحدث بينهما تأثير متبادل؟
- هذه الروح إذا كانت بلا دماغ فالأرجح أن فعاليتها ستكون خاملة، يعني لن ينتُج الوعي.
- بما أننا لا نعلم شيئا عن الروح فلا نستطيع الجزم هي هي تحتاج إلى خالق أم لا، ولكن ارتباط هذه الروح بالأجسام المادية كيف يحدث؟ ذكرنا أنها خاملة الفعالية ولا تستطيع فعل هذا بنفسها، ومن الصعب التفكير أنه يحدث بلا تدبير، إذا فالأرجح أنه سيتطلب عقلا مدبرا (عدنا إلى الإله مرة أخرى).

تعليق على الاحتمال الثاني:
- هذا هو الاحتمال الأرجح والأكثر منطقية، وكلا الاحتمالين يشيران إلى وجود إله من نوع ما لكن الفرق أن الاحتمال الثاني يشير حصراً إلى الإله المحايث المباطن للكون، إله وحدة الوجود، إله المتصوفة والمتأملين، الإله الذي نحن فيه وهو فينا.


ملاحظة: هذا الموضوع مجرد تأملات وليس محاولة برهانية.
شكرا لمن وصل في القراءة إلى هنا.

[القط الملحد]

وبالمناسبة أجد هذا التصور أقرب ما يكون إلى الثيوصوفية، وأجد أفكاري تقترب منها مؤخراً.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

شخصيا تجاوزت معظم الحجج التقليدية على وجود إله وصرت أراها طرقا مضللة للاستدلال. لكن هناك حجة واحدة أراها تشير إلى إله محايث (وحدة الوجود)، إله المتصوفة والمتأملين. إنها حجة الوعي.

ما اقصده بالوعي هنا هو ذلك الشيء الذي يميزنا عن الروبوتات، أقصد كوننا "نحس" بالفعل، أي التجربة الذاتية. أستطيع تقبل أن الدماغ هو الهاردوير والعقل هو السوفتوير، لكن لماذا السوفتوير الخاص بنا يتميز بهذا "الإحساس" غير الموجود في الروبوتات؟

تحياتي للجميع
السفتوير الخاص بنا، معقد، اكثر تعقيدا، ولكن مازال سوفتوير
دعني اوضح، الحياة، هل هناك شيئ خفي لا ندركة؟
نحن نجد اكثر من نموذج للسفتوير.
مثلا القطة اذا قطعت رأسها تستطيع ان تمشي علي التريدميل، لان مخها ليس شامل لكل شيئ، النخاع به جزء من المخ ومختص بالحركة...
https://youtu.be/wPiLLplofYw
فهذا سوفتير سيئ ولكن يستخدم هاردوير جيد، الانسان يعتمد كل شيئ علي المخ...
ايضا المخ ماكينة تعلم ممتاذة، لقد قاموا بالصاق اعصاب السمع باعصاب الرؤية، وهنا تري باذنيك.. في الحقيقة تم عمل ذلك في سنجاب وصار يري باذنية، اي يميز بين الاصوات...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

القاعدة العقلية تقول "فاقد الشيء لا يعطيه"، وهذه حجة المتدينين التقليدية على أن الوعي لا يمكن أن يكون مجرد شيء مادي. أرد عليهم: "فاقد الشيء لا يعطيه ولكن يتطور إليه، يشكله" وبالتالي يمكن أن ينبثق الوعي من المادة. لكن أعود وأرد على نفسي وأقول: "حتى ينبثق الوعي من المادة، يجب أن تكون هذه المادة مجانسة لطبيعة الوعي بصورة أو بأخرى، لا أن تكون مادة صماء تماما". هذا يعني أن المادة فيها شيء أشبه بالوعي البدائي، ولا نقصد هنا أن الكرسي له شخصيته المستقلة والذرة لها شخصيتها المستقلة بل نقصد وجود وعي "كلي" غير متعين يسري في الكون من حولنا. تهانينا، لقد وصلت إلى شيء يشبه فكرة البراهمن الهندوسية. إنها وحدة الوجود يا عزيزي.

اذا، وعودا على بدء، بما أنه لا يمكن تفسير الوعي بالمادة الصماء فلم يبقَ لدينا سوى خيارين:

1- أنه يوجد شيء غامض مفارق للطبيعة اسمه روح، وهذا الاحتمال ضعيف وسأشرح لماذا.
2- أن المادة ليست صماء أساسا، يعني المادة هي الروح والروح هي المادة إن صح التعبير.


تعليق على الاحتمال الأول:
- نصل أوكام يرجح الفرضية الأبسط، لذا ما الداعي لافتراض كيان مفارق للمادة؟
- إذا كانت هذه الروح من طبيعة مفارقة للمادة فكيف ترتبط بالمادة ويحدث بينهما تأثير متبادل؟
- هذه الروح إذا كانت بلا دماغ فالأرجح أن فعاليتها ستكون خاملة، يعني لن ينتُج الوعي.
- بما أننا لا نعلم شيئا عن الروح فلا نستطيع الجزم هي هي تحتاج إلى خالق أم لا، ولكن ارتباط هذه الروح بالأجسام المادية كيف يحدث؟ ذكرنا أنها خاملة الفعالية ولا تستطيع فعل هذا بنفسها، ومن الصعب التفكير أنه يحدث بلا تدبير، إذا فالأرجح أنه سيتطلب عقلا مدبرا (عدنا إلى الإله مرة أخرى).

تعليق على الاحتمال الثاني:
- هذا هو الاحتمال الأرجح والأكثر منطقية، وكلا الاحتمالين يشيران إلى وجود إله من نوع ما لكن الفرق أن الاحتمال الثاني يشير حصراً إلى الإله المحايث المباطن للكون، إله وحدة الوجود، إله المتصوفة والمتأملين، الإله الذي نحن فيه وهو فينا.


ملاحظة: هذا الموضوع مجرد تأملات وليس محاولة برهانية.
شكرا لمن وصل في القراءة إلى هنا.

كلها تكهنات، ولكن الواقع هو ان الوعي مادي بحت، اذا قمت بتعاطي المخدرات سوف تختلف شخصيتك تماما، فكيف الشيئ الغير المادي يتاثر بالاشياء المادية؟
اذا كنت في شك من انك لا شيئ سوي مادة، ما عليك سوي تعاطي المخدرات فهي تؤثر علي الوصلات بين العصبونات وتتلفها وتجعل منك انسان آخر، مختلف تماما عما كنت علية..
اذا لم يكن هذا دليل علي انك مادة وكمياء، لا ادري ماذا يقنعك، ببساطة الروح عبارة عن تعبير الانسان القديم لعجزة عن تفسير الواقع...
تحياتي

[القط الملحد]

كلها تكهنات، ولكن الواقع هو ان الوعي مادي بحت،

لا مشكلة، الواقع مادي بحت وسنتفق على هذا
ولكن ما ماهية المادة؟ هل هي ذلك الشيء الأصم أم أن لها ما يمكن تسميته بذرة الوعي؟

النص الآتي من مشاركات سابقة للزميل "المتنور":

سأبسطه أكثر، في فلسفة العقل هناك أحاديون يعتقدون أن الإرادة الحرة وهم، و أن الوعي مصدره تفاعلات المادة، يتأثر بها لكن لا يمكنه ان يؤثر عليها. هذا هو الموقف الشائع لدى أغلب العلماء فعلماء الفيزياء مثلا ينكرون أن الوعي لديه قوة للتأثير على المادة، و يكتفون بذكر القوى الأربعة في الكون.

لكن هناك الموقف الثنائي الذي يقول أن الوعي يمكنه التأثير على المادة، أي إحساسك بالحر يؤثر على المادة في دماغك التي تدفع سلوك نزعك لمعطفك، وهو ما يفتح المجال لوجود الإرادة الحرة.

أنا ثنائي (ثنائية الخصائص للعقل و الجسد) على عكس الأغلبية الساحقة من العلماء. ببساطة لأن فكرة أن الوعي منتج ثانوي لا تبدو صحيحة. من غير المرجح إحصائيا أن تتطور الأحاسيس(من ضمنها المشاعر) لتخلق وهم الإرادة الحرة، و وهم أن الأحاسيس تحفز السلوك، أي مثلا دائما يترافق شعور الألم بالإبتعاد عن مثير ما، بينما شعور المتعة بالإتصال معه.

الموقف الأحادي لا يبدو انه صحيح، و إلا لحدث العكس أيضا، أي تشعر بالراحة ثم فجأة تنزع معطفك فيبدأ شعور الحر المؤلم، أو كما ذكرت سابقا، تتذوق الطعام فيحترق لسانك ألما (لأن الكيفيات المحسوسة مجرد ظاهرة ثانوية إعتباطية)، لكن الألم لا يوقف تناولك للطعام لأن الوعي لا يؤثر على المادة.

إذا كان الوعي و مكوناته منتجا ثانويا لماذا لا تتصرف أجسادنا بطريقة ميكانيكية بينما كل ما يظهر في وعينا هو ضجيج بلا معنى: صوت قوي مستمر، أو ألم، أو نرى دائما فقط لونا رماديا، و لماذا مثلا لا نقوم بسلوك يشعرنا بالألم (نتناول الطعام فنشعر بحرقة شديدة في اللسان لكننا نستمر بتناوله لأن إحساسنا بالألم مجرد منتج ثانوي لا يحفز سلوك التوقف عن تناوله)

إذا كانت الكيفيات المحسوسة ( اللون الأزرق، إشمئزاز، صوت عالي جدا) مجرد ظاهرة ثانوية و لا تؤثر على المادة، لن تكون هناك آلية تصحيح تطابق بينها و بين السلوك لتظهر و كأنها تحفزه و لن تتطور لما هي عليه الآن.

أي يجب ان تكون هناك نوع من الإستجابة من طرف الكيفيات المحسوسة، و إذا كانت تتأثر فقط و لا تؤثر، لن يكون هناك أي تغذية راجعة منها.

يمكن إعتباره عنصرا أساسيا في الكون، مثل الزمن و المكان و الكتلة...

يهمني السطر الأخير الملون بالأحمر.
وكان جوابي على الزميل: "ارى ان هذا القول يعيد تعريف المادة بحيث يجعل الحدود غائمة بين ما هو مادي وغير مادي"

يعني بهذا التصور ليس ثمة خلاف حول مادية الوعي، ولكن هل هو مجرد ناتج ثانوي انبثاقي أم شيء متجذر في المادة؟

العرض السابق من كلام الزميل يشرح لماذا الوعي شيء متجذر في المادة، وما دام متجذرا فيها فذلك يعني أن المادة بطبيعتها ليست "صماء" بل فيها ما يشبه الوعي الكلي المبثوث في الكون.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

يهمني السطر الأخير الملون بالأحمر.
وكان جوابي على الزميل: "ارى ان هذا القول يعيد تعريف المادة بحيث يجعل الحدود غائمة بين ما هو مادي وغير مادي"

يعني بهذا التصور ليس ثمة خلاف حول مادية الوعي، ولكن هل هو مجرد ناتج ثانوي انبثاقي أم شيء متجذر في المادة؟

العرض السابق من كلام الزميل يشرح لماذا الوعي شيء متجذر في المادة، وما دام متجذرا فيها فذلك يعني أن المادة بطبيعتها ليست "صماء" بل فيها ما يشبه الوعي الكلي المبثوث في الكون.

المادة صماء، لا وعي لها...
ببساطة الوعي، ناتج من التطور، انت شخصيا لم يكن لديك وعي منذ الولادة، الوعي تطور لديك..
مثلا حتي عمر 3 اشهر لم تكن تفرق بينك وبين المحيط بك، للرضيع اذا شاهدك تضرب الطاولة سوف يبكي لانه لا يفرق بينها وبنه هو شخصيا...

لذلك الوعي شيئ مكتسب وينمو.. يبدأ من الصفر، لذلك لا تتذكر يوم مولدك مثلا، او العام الاول من حياتك...
الوعي عبارة عن قدرة علي التذكر الماضي، وفي البشر القدرة علي التنبأ بالمستقبل، اي لدين القدرة علي التفاعل مع العالم ...
فهنا قدرتنا علي تذكر الخبرات السابقة، واستعادتها، واستخدام ذلك للتنبأ بالمستقبل، هذا ما يميز البشر عن باقي الكائنات...
فمخك يحتوي التطور ذاتة..
مثلا اذا نظرت للمخ:

تجد R Complex وهي بدائية، تختص بالتنفس ونبضات القلب، الاشياء التي لا تتحكم بها كثيرا ونشترك بها مع الزواحف..
تجد ال Limbic System وهو خاص بالثدييات، وهو القدرة علي الشعور، والتذكر
وتجد النيوكورتكس وهي القدرة علي التفكير اي التنبأ بالمستقبل..اذا رفعت الماء لأعلي وتركتها سوف تسقط..هذا التعلم من الماضي، واستباط المستقبل يشترك به البشر مع القرود العليا...
اذاهنا الوعي شيئ ينموا، لم يظهر فجأة ليس موجود باستمرار، هو شيئ ينموا من الصفر الي ان يصل لدرجة معينة وبعد ذلك ممكن يتراجع..
الوعي مكتسب..
تحياتي

[القط الملحد]

ببساطة الوعي، ناتج من التطور، انت شخصيا لم يكن لديك وعي منذ الولادة، الوعي تطور لديك..

وهذا ما أتحدث عنه، لا يمكن أن يتطور شيء من شيء آخر ما لم يكن بينهما نوع من التجانس.
وإذا كانت المادة صماء فهذا يعني أنه لا يوجد بينها وبين الوعي أي شكل من أشكال التجانس، وهنا سيصبح تطور الوعي من المادة أمراً غير معقول.

وباختصار: مادية الوعي تعني أن المادة واعية
القول بمادة صماء يعني عدم مادية الوعي

الأمران متلازمان

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

وهذا ما أتحدث عنه، لا يمكن أن يتطور شيء من شيء آخر ما لم يكن بينهما نوع من التجانس.
وإذا كانت المادة صماء فهذا يعني أنه لا يوجد بينها وبين الوعي أي شكل من أشكال التجانس، وهنا سيصبح تطور الوعي من المادة أمراً غير معقول.

وباختصار: مادية الوعي تعني أن المادة واعية
القول بمادة صماء يعني عدم مادية الوعي

الأمران متلازمان

اذا نحن متفقين علي انه هناك درجات من الوعي...
الدرجة ممكن ان تكون صفر، وممكن ان تكون 90% مثلا...
هناك مقياس ما: كيف يحدث الوعي؟ محاولة لفهم عقل البشر....
المادة صماء نعم، ولكن المادة ليست بدون خواص؟
ممكن تخيل كائن مثل الزواحف، يعيش فقط بال R-Complex حياتة عبارة عن غريزة، اكل تناسل فقط.. هذا الكائن ربما اشبة بالكائن الآلي البدائي، يعيش فقط بالقواعد....
بعد ذلك مع زيادة التنافس بين الكائنات، كان لابد من ان تتذكر اماكن الغذاء وردود افعال ولابد ان تشعر بالخوف وتجري، وهنا تحتاج شيئ مثل ال Limbic System وبعد ذلك تحتاج ان تتنبأ بنتيجة لأحداث معينة، وهنا نجد ال نيوكورتكس...
بمعني ممكن نبدأ بمادة صماء، تتحول لحياة دينامكية تعيش فقط علي الغرائز، وبعدها تتطور حتي تحصل علي ذاكرة وبعد ذلك تحص علي قدرة تفهم الواقع...
كيف يحدث ربما لا يمكن الاجابة عليه عقليا او فلسفيا، ولكن ابحاث Hodgkin and Huxley كانت اول محاولة للاجابة...
ببساطة ايضا ممكن ان يكون الاننسان حي بدون وعي، مرضي الباركنسون والزهايمر، لا يختلفون عن الخيار، ما يعني ان تكون مريض بالزهايمر؟
هل فقدت الوعي؟
تحياتي

[القط الملحد]

ممكن تخيل كائن مثل الزواحف، يعيش فقط بال r-complex حياتة عبارة عن غريزة، اكل تناسل فقط.. هذا الكائن ربما اشبة بالكائن الآلي البدائي، يعيش فقط بالقواعد....

هذه هي المشكلة، توقعت أن يحدث سوء الفهم هذا

ما اقصده بالوعي هنا هو التجربة الذاتية، يعني كونك موجود هنا كذات تختبر الاحساسات والادراكات
الروبوت مثلا يقوم بحسابات معينة ويتفاعل مع الواقع وقد يتصرف بطريقة تشبه الكائنات الواعية، لكنه من الداخل مادة صماء، مجرد حاسوب، لا يحس ولا يشعر.

ممكن أعطيك روبوت أذكى من الزواحف، لكن الزواحف ستتميز عنه بهذا الإحساس والشعور الموجود عند الحيوانات. هذا ما يمكن أن نسميه "التجربة الذاتية"

هذه هي التي نستغرب تطورها من المادة الصماء، ولو كانت المسألة مجرد نشاط ذهني روبوتي (مهما ارتفع) لما استغربنا تطوره من المادة الصماء.

انبثاق هذا الشيء من المادة يدل على أن جذوره موجودة في المادة وبالتالي فهي ليست صماء.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هذه هي المشكلة، توقعت أن يحدث سوء الفهم هذا

ما اقصده بالوعي هنا هو التجربة الذاتية، يعني كونك موجود هنا كذات تختبر الاحساسات والادراكات
الروبوت مثلا يقوم بحسابات معينة ويتفاعل مع الواقع وقد يتصرف بطريقة تشبه الكائنات الواعية، لكنه من الداخل مادة صماء، مجرد حاسوب، لا يحس ولا يشعر.

ممكن أعطيك روبوت أذكى من الزواحف، لكن الزواحف ستتميز عنه بهذا الإحساس والشعور الموجود عند الحيوانات. هذا ما يمكن أن نسميه "التجربة الذاتية"

هذه هي التي نستغرب تطورها من المادة الصماء، ولو كانت المسألة مجرد نشاط ذهني روبوتي (مهما ارتفع) لما استغربنا تطوره من المادة الصماء.

انبثاق هذا الشيء من المادة يدل على أن جذوره موجودة في المادة وبالتالي فهي ليست صماء.

لكن الزواحف لا تشعر، ليس لديها ادراك بكينونتها..
هناك اشكال من الحياة، مثلها مثل الروبوت...
لا وعي ولا ادراك ولا شعور
هناك مثل الفيروس، هذا مثل الكريستال، لكنه عندما يصيب خلية، يجعلها تنتج المزيد من الفيروسات...
الوعي موجود بدرجات، واقل درجة هي المادة الصماء، لا وعي، واعلي درجة هي البشر...
تحياتي

[القط الملحد]

لكن الزواحف لا تشعر،

كيف لا تشعر؟ هل الزواحف لا تتألم ولا تجوع ولا تعطش؟
وأنا لا أتحدث عن إدراكها لكينونتها
والفيروس والبكتيريا والنبات وما شابه لم يقل أحد أنه واع، لذا فهو خارج الموضوع

الوعي موجود بدرجات، واقل درجة هي المادة الصماء، لا وعي، واعلي درجة هي البشر...

هل الانتقال من المادة "الصماء" إلى المادة الواعية يكون بالتراكم أم بالانبثاق؟
إذا كان بالتراكم فهو مستحيل، لأن صفر+صفر+صفر+ مليون صفر آخر = صفر
وإن كان بالانبثاق، فيجب أن تكون المادة مجانسة للوعي حتى ينبثق منها، أي لديها شيء يشبه الوعي بشكل أو بآخر، وبالتالي فهي ليست صماء