معضلة يوثيفرو بصيغتها الموسعة

[القط الملحد]

الأخلاق لا تخرج عن احتمالين :
- اما ان تكون تابعة لمشيئة الله
- أو أنها ليست تابعة لمشيئة الله

في الحالة الأولى لو شاء الله أن يعكس الأخلاق و يجعل الظلم عدلا و العدل ظلما لفعل، و بالتالي الأخلاق اعتباطية و لا معنى لها... (1)
في الحالة الثانية الأخلاق تتحدد بناء على شيء آخر غير مشيئة الله، و هذا الشيء :

- اما أن يكون خارجا عن ذات الله
- أو أنه من ذات الله

في الحالة الأولى تكون الأخلاق مستقلة عن الله ... (2)
في الحالة الثانية تكون الأخلاق مستمدة من صفات الله نفسه، و عندئذ :

- إما أن تكون صفات الله تابعة لمشيئة الله
- أو أنها ليست تابعة لمشيئة الله

في الحالة الأولى تكون الأخلاق تابعة لمشيئة الله أيضا، و نعود الى (1)
في الحالة الثانية الصفات تتحدد بناء على شيء آخر غير مشيئة الله، و هذا الشيء :

- اما انه لا يتسم بالضرورة المنطقية، و بالتالي فهو اعتباطي، و صفات الله اعتباطية و نرجع الى (1)
- أو أنه يتسم بالضرورة المنطقية، و هذا يعني ان صفات الله يحددها العقل، و الاخلاق المبنية عليها مستمدة من العقل بدورها و ليس من الله و نرجع الى (2)

الخلاصة ان الاخلاق اما ان تكون مستقلة عن الله أو ان تكون اعتباطية بلا معنى

الا ان كان هناك من سيدعي أن العقل تابع لله، و هذه سفسطة لان 1+1=2 تظل صحيحة سواء وجد الله او لم يوجد. اما ان كان هناك مؤمن يظن ان الله يستطيع تغيير قوانين المنطق الضرورية فسيوقع نفسه في كوارث عقائدية.

[متصفح]

شكرآ استاذي على الطرح

قد أتى الإنسان باخلاق ارقى وافضل واشمل من كل الاخلاق التي جاءت بها الاديان ...

فالناس على اختلاف مشاربهم تؤمن "بحقوق الانسان " ..إنتاج عقل بشري..أجمعت عليه البشرية وهذا ماعجزت عنه الاديان

انت ايها الانسان ..انما تسمو لدور الله عندما تكون هذه الأخلاق مبدأ لك في حياتك..تعطيك السعادة في حياتك. .وتعود بالمنفعة للبشرية ...ماحاجتك الى التشريع والدين. .انت الله في ذاتك

[Jurist]

البشرية لم تجمع على ما تسميه حقوق الانسان على اطلاقها
حتى في المجتمعات الغربية التي تحاول نظمها السياسية فرض الهيمنة الثقافية على العالم نفسها لا يجمعون عليها.
واي شيء يخالف الاسلام المسلمون لا يقبلونه و بالتالى الاجماع المزعوم قطعا لا وجود له.
محاولة تسويق المبادىء الغربية على انها مبادىء كونية لن يجعل منها كذلك

[Jurist]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الأخلاق لا تخرج عن احتمالين :
- اما ان تكون تابعة لمشيئة الله
- أو أنها ليست تابعة لمشيئة الله

في الحالة الأولى لو شاء الله أن يعكس الأخلاق و يجعل الظلم عدلا و العدل ظلما لفعل، و بالتالي الأخلاق اعتباطية و لا معنى لها... (1)
في الحالة الثانية الأخلاق تتحدد بناء على شيء آخر غير مشيئة الله، و هذا الشيء :

- اما أن يكون خارجا عن ذات الله
- أو أنه من ذات الله

في الحالة الأولى تكون الأخلاق مستقلة عن الله ... (2)
في الحالة الثانية تكون الأخلاق مستمدة من صفات الله نفسه، و عندئذ :

- إما أن تكون صفات الله تابعة لمشيئة الله
- أو أنها ليست تابعة لمشيئة الله

في الحالة الأولى تكون الأخلاق تابعة لمشيئة الله أيضا، و نعود الى (1)
في الحالة الثانية الصفات تتحدد بناء على شيء آخر غير مشيئة الله، و هذا الشيء :

- اما انه لا يتسم بالضرورة المنطقية، و بالتالي فهو اعتباطي، و صفات الله اعتباطية و نرجع الى (1)
- أو أنه يتسم بالضرورة المنطقية، و هذا يعني ان صفات الله يحددها العقل، و الاخلاق المبنية عليها مستمدة من العقل بدورها و ليس من الله و نرجع الى (2)

الخلاصة ان الاخلاق اما ان تكون مستقلة عن الله أو ان تكون اعتباطية بلا معنى

الا ان كان هناك من سيدعي أن العقل تابع لله، و هذه سفسطة لان 1+1=2 تظل صحيحة سواء وجد الله او لم يوجد. اما ان كان هناك مؤمن يظن ان الله يستطيع تغيير قوانين المنطق الضرورية فسيوقع نفسه في كوارث عقائدية.

العقل من حيث المبدأ لا يستطيع ان يميز الحسن و القبيح في كل شىء.
العقول قد تضل و الفطر قد تفسد فترى الحسن قبيحا و القبيح حسنا.
و لذا فالميزان الالهي هو معيار الحسن و القبيح ليس لان الحسن و القبح لا حقيقة موضوعية لهما ولكن الاذهان قد تقصر عن ادراكهما.

[متصفح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

البشرية لم تجمع على ما تسميه حقوق الانسان على اطلاقها
حتى في المجتمعات الغربية التي تحاول نظمها السياسية فرض الهيمنة الثقافية على العالم نفسها لا يجمعون عليها.
واي شيء يخالف الاسلام المسلمون لا يقبلونه و بالتالى الاجماع المزعوم قطعا لا وجود له.
محاولة تسويق المبادىء الغربية على انها مبادىء كونية لن يجعل منها كذلك

استاذي ..ماهو اعتراضك كمسلم على حقوق الإنسان. .ولو تذكر لنا امثلة عن ماجاء به الدين وهو افضل من حقوق الإنسان

شكرا

[Jurist]

على حسب ما تقصده بحقوق الانسان

[القط الملحد]

شكرا لمروركم اعزائي

جوريست.. قيم حقوق الانسان لا اسلم لك بانها غربية.. لان الغرب لم ياتي بشيء من كيسه بل حضارته مبنية على ما سبقه من تجارب "بشرية" أي ان المسألة تؤول الى البشرية ككل و ليس للغرب فقط.. و ازعم اكثر من ذلك ان هذه الاخلاق كونية لكن هذا سنناقشه في موضوع لاحق.

[القط الملحد]

العقل من حيث المبدأ لا يستطيع ان يميز الحسن و القبيح في كل شىء.
العقول قد تضل و الفطر قد تفسد فترى الحسن قبيحا و القبيح حسنا.
و لذا فالميزان الالهي هو معيار الحسن و القبيح ليس لان الحسن و القبح لا حقيقة موضوعية لهما ولكن الاذهان قد تقصر عن ادراكهما.

الخلط المعتاد المتوقع بين العقل بمعنى "أداة الادراك" و بين العقل بمعنى "القوانين العقلية الضرورية" مثل 1+1=2 ... الأول عرضه للخطأ.. الثاني لا لانه هو مقياس الصحة من الخطأ
هي قوانين الوجود الضرورية و لكننا اصطلاحا نسميها قوانين العقل

و هذا كله خارج موضوعنا.. ما ردك على معضلة يوثيفرو ؟ اما ان الاخلاق عقلية بحتة او عبثية بحتة.. ماذا تختار ؟

[القط الملحد]

رجاء من اراد ان يناقش فليدخل في التفاصيل و يرد على الالزامات المذكورة في الموضوع ولا يكتفي بالكلام العام

[المسعودي]

تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الخلاصة ان الاخلاق اما ان تكون مستقلة عن الله أو ان تكون اعتباطية بلا معنى

إن واحد من أهم آليات التفكير الإسلامي (الآليات الداخلية) هي رفض المنطق. قد يبدو هذا التأكيد مفارقة كبيرة على خلفية أطنان وأكوام الحديث عن المنطق في الكتب الإسلامية. لأن الأمر لو كان بخلاف ذلك سوف يقبلون واحدة من "إمَّا" - فهذا هو المنطق. لكنهم (رغم أنني لاأعرف لحد الآن الجواب على الخلاصة التي وضعتها) سيفكرون بطريقة لا يقبلون بها أن تكون الأخلاق مستقلة عن الله - ففكرة العبودية لله أساسية في الإسلام، وهم في نفس الوقت يدعون بأن الأخلاق اختيار من قبل البشر. وهذه نفس المشكلة المتعلقة بقضية "حرية الاختيار" ما بين المعتزلة وممثلي السنة.
وهاك مثلاً ساطعاً ومعبراً عن وجهة نظري:
يقولون" بأن الله خلق آدم على صورته" - إذن "إما" أن يكون صحيحاً كما يدعون هم و"إما" ليس صحيحاً إذا شاؤوا. ولكن أنظر ماذا يقول "أحدهم":

"هذا ثبت عن الرسول في الصحيحين أنه قال عليه الصلاة والسلام: "إن الله خلق آدم على صورته"، وجاء في رواية أحمد وجماعة من أهل الحديث "على صورة الرحمن" فالضمير في الحديث الأول يعود إلى الله، قال أهل العلم كأحمد رحمه الله وإسحاق بن راهويه وأئمة السلف: يجب أن نمره كما جاء على الوجه الذي يليق بالله من غير تشبيه ولا تمثيل ولا تعطيل، ولا يلزم من ذلك أن تكون صورته سبحانه مثل صورة الآدمي، كما أنه لا يلزم من إثبات الوجه لله سبحانه واليد والأصابع والقدم والرجل والغضب وغير ذلك من صفاته أن تكون مثل صفات بني آدم، فهو سبحانه موصوف بما أخبر به عن نفسه أو أخبر به رسوله، على الوجه اللائق به من دون أن يشابه خلقه في شيء في ذلك كما قال: "لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ".
[مجموع فتاوى ومقالات متنوعة - ج 6 - التوحيد وما يلحق به 6، عبد العزيز بن باز، الرياض 1993]
والآن هل ترى: صحيح وغير صحيح في نفس الوقت. لا توجد عنهم "إما" فالمنطق الحقيقي يحدد أكاذيبهم وخرافاتهم وهراءاتهم.