حول موضوعية الاخلاق (2)

[القط الملحد]

نعود مرة اخرى الى النقاش الذي لا ينتهي

موضوعية الاخلاق يمكن اثباتها بالعقل دون الحاجة لسلطة الهية وذلك بالطريقة التالية:

لنعرف الشر أولا على أنه يكافئ (الأذى).
لا يمكن ان يوجد كائن حي عاقل لا يكره الاذى لأنه لو لم يكرهه لما تجنبه، ولو لم يتجنبه لمات وانقرض وبالتالي مثل هذا الكائن لا يمكن أن يكون موجودا. وأرجو أن يتنبه القارئ إلى أننا لا نحتج هنا بإجماع العقلاء بل بضرورة منطقية كونية، فلا يمكن اصلا ان يكون للشر تعريف اخر في نظر اي كائن حي. وبالتالي فهذا تعريف مطلق وملزم للجميع، ومن أنكر فليأتنا بفعل واحد يعتبره شريراً دون أن يشتمل هذا الفعل على أذى راجح من وجهة نظره.

و الأذى هو حقيقة موضوعية في الواقع وليس مسألة آراء شخصية، فمثلا حين يقتل شخص ما برصاصة لايمكن ان نتناقش حول إذا ما كان قد تأذى أم لا، فالأذى الذي تعرض إليه هو حقيقة موضوعية. وما دمنا قد عرفنا الشر بالأذى فذلك يترتب عليه أن الشر مفهوم موضوعي وبالتالي الخير كذلك هو مفهوم موضوعي، وبما أن مفهوم الخير والشر موضوعي فهذا يعني أن الأخلاق موضوعية.

***
***

و الآن لنناقش الاعتراضات الممكنة على هذا الكلام :


-الاعتراض الأول: أنه لا يوجد في الواقع فعل يخلو من بعض الأذى حتى الأفعال النافعة.

الجواب: صحيح لأن الأفعال في الواقع تكون مركبة من خير وشر ولكن اذا رجح الخير على الشر اصطلحنا على تسميتها خيرة والعكس صحيح.

***

-الاعتراض الثاني: من الذي يحدد كون الشر أرجح من الخير في فعل ما؟ أليست هذه مسألة رأي شخصي؟

الجواب: يجب أن نميز حالتين هنا، فأحيانا يرجح الخير أو الشر بصورة طاغية لا تترك مجالا للآراء الشخصية وهنا يكون الحكم الأخلاقي مطلقا، وهذا هو الحال في المسائل التي يعتبرها أكثر الناس بديهيات اخلاقية كتحريم القتل والاغتصاب..الخ. وأحيانا تتقارب نسبة الخير أو الشر في الشيء فيصبح الحكم خاضعا لوجهات النظر وتصبح المسألة نسبية. فالخلاصة أن بعض الأخلاق مطلقة وبعضها نسبية مما يعني أن الاخلاق المطلقة موجودة في نهاية المطاف.

***

-الاعتراض الثالث: أن الأذى غير متماثل فالمجرم مثلا لا يرى الأذى الواقع عليه مساويا للأذى الواقع على غيره ولذا لا يشعر بانه يفعل شيئا سيئا.

الجواب: هنا المعترض هو المطالب بدليل موضوعي على أن ايذاءه مختلف عن ايذاء الأخرين، فهذا مجرد ادعاء لا يلزم غيره. اما من منظور موضوعي فالأذى هو الأذى في الحالتين إلى أن يتوفر مبرر موضوعي للتفريق بينهما، و أكرر نحتاج إلى مبرر موضوعي وليس إلى رأي شخصي وتفريق مزاجي، وإلا فإن المعترض يطالبنا بمعيار موضوعي ثم يبيح لنفسه استخدام معيار مزاجي غير موضوعي وهذا خلل منهجي يجعل رأيه مجرد هراء.

***

-الاعتراض الرابع: ماذا عن عقاب المجرم أليس هذا أذى أيضا فعلى أي اساس تستثنيه ؟

الجواب: كما قلنا في الفقرة السابقة يمكن الاستثناء و التفريق فقط بشرط توفر مبرر موضوعي، والمبرر الموضوعي موجود في حالة عقاب المجرم. فالمجرم حين يؤذي غيره يستحل الإيذاء ويعامله كأنه تصرف مقبول، ونحن نلزمه بنفس المنطق الذي اتبعه، فنحن لم نفرض عليه أي معيار من عندنا هنا بل حاكمناه بمعاييره وهذا مبرر موضوعي مقبول. طبعا تتدخل عوامل اخرى كثيرة في هذا الحكم لتغيير شكل العقوبة فنحن لا نعاقب المجرم بالضرورة بنفس فعلته وهذا الامر له مبرراته الاخرى لكن من حيث المبدأ نحن نستحل ايذاءه كما استحل ايذاء الاخرين وهذا المقصود.

***

-الاعتراض الخامس: أن الأذى قد يكون مرغوباً وجيداً في بعض الحالات كالمازوخي الذي يتلذذ به ولا يمكن بالتالي أن يكون الأذى تعريفاً مطلقا للشر.

الجواب: في هذه الحالة نحن أمام فعل مركب، فالتجربة التي يمر بها المازوخي مكونة من جزئين : ألم + متعة تترافق مع هذا الألم. فالمازوخي لا يحب الألم نفسه بل يحب المتعة المتولدة عنه، والدليل على ذلك هو أن تحمله للألم له حدود، فلو كان يحب الألم بحد ذاته لكان من الواجب أن تشتد متعته كلما اشتد الألم دون أن يكون لهذا الأمر أي حدود وهذا خلاف الواقع. ولو كان المازوخي يستمتع بأي درجة من الألم لما تجنب الأذى وبالتالي لكان ميتا أصلاً وغير موجود.

***
***
***

ملاحظة أخيرة : أنا أتحدث هنا عن الأحكام الأخلاقية و ليس عن تطبيق الأخلاق، أي أنني أتحدث عن ما يلزم المرء بالحكم على شيء ما بأنه شر وليس عما يلزمه بتجنب الشر، حيث أن هذه الاخيرة راجعة ببساطة لرغبة الشخص في أن يكون خيرا، ومن يطبق الاخلاق لدافع آخر غير ذاتي كالخوف من العقوبة أو الطمع في المكافأة فهذا ليس شخصا خيراً من الأساس ولا توجد طريقة لإجباره على أن يكون خيرا إلا إذا أراد هو ذلك، فتطبيق الأخلاق مسألة التزام ذاتي ولا يمكن ان يكون فيها إلزام من مصدر أعلى وإلا لم تعد المسألة مسألة أخلاق أساساً.


الجزء الأول من الموضوع:
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=16892

[Sam]

طرح وافي ولكن عندي سؤال:

الأديان هي تعبير عن السعي الإنساني لتقنين الأخلاق وتوصيفها وتجسيدها، والقواعد التي جاءت بها الأديان بنيت على أن ما يضره يستوجب أن يكون لا أخلاقياً. فكيف وصل أصحاب الأديان إلى اعتبار ممارسة الجنس زنا؟ لماذا يكون ذلك فعلاً شريراً؟ خارج إطار الزواج طبعاً.
لماذا ننظر إلى الجنس المتعدد على أنه ممارسات غير أخلاقية؟ أم علينا أن نعيد النظر؟

[القط الملحد]

اهلا وسهلا بك
الموضوع له أكثر من بعد، أولها البعد العملي : حيث أن ممارسة الجنس خارج اطار الزواج كانت قديما قد تنتهي بطفل من غير أب، فإما أن تتكفل به عائلة الأم كعبء إضافي أو أن يرمى في الشارع. اما اليوم فقد تطورت وسائل منع الحمل وفحص الحمض النووي وتطور وضع المرأة نفسه وقدرة على الاستقلالية فلم يعد الأمر يمثل مشكلة بنفس الدرجة.
البعد الآخر هو البعد المعنوي، أي النظرة البدائية للجنس على أنه نوع من الانتهاك والإخضاع الذي يقع من طرف الرجل على طرف المرأة، فتم التعامل معه كغريزة شريرة وواقع لابد منها لكن يجب تقنينه في إطار صارم، وبات ينظر للمرأة التي تقبل الجنس دون شروط صارمة على انها عاهرة بلا كرامة تقبل الانتهاك والاذلال من شخص غريب، ويمتد هذا الاذلال إلى العائلة بالكامل باعتبار النساء ملكية للعائلة أو بالأحرى لرجال العائلة. والرجل الذي يمارس الجنس خارج الزواج يعتبر شخصا معتدياً ينتهك نساء الآخرين. كل هذه المفاهيم أصبحت أضعف بعد أن تم زعزعة جذرها أي زعزعة النظرة السلبية لعملية الجنس نفسها.

[القط الملحد]

و تحريم المثلية أيضا له بعد عملي و بعد معنوي، فالبعد العملي هو الخوف من انتشارها بحيث تؤدي إلى القضاء على النسل وطبعا هذا وهم ناتج عن سوء فهم المثلية حيث نعلم اليوم انها لا تنتشر دون استعداد سابق في الشخص، والبعد المعنوي وهو الاهم هو تقديس الأدوار الجندرية أي صفات الأنوثة والرجولة التقليدية و النظر إليهما كقطبين بينهما حد فاصل لا يمكن تجاوزه، فالمثلي بنظر المجتمع يخون رجولته والمثلية تخون انوثتها وهذا خطير بنظر مجتمع يقوم على الأدوار الجندرية التقليدية، اليوم لم نعد نرى لهذه الادوار اهمية كبيرة وأن أكثر الناس من الجنسين "رماديون" لا ينطبق عليهم التقسيم الاجتماعي الصارم لصفات الأنوثة والرجولة، لذا بدأنا نتقبل المثلية.

[القط الملحد]

لماذا ننظر إلى الجنس المتعدد على أنه ممارسات غير أخلاقية؟ أم علينا أن نعيد النظر؟

عذرا هذا الجزء من سؤالك انتبهت له للتو. هل تقصد الجنس المتعدد بإطلاق؟ أم تقصد الجنس المتعدد الذي يتخلل علاقة زوجية؟

[Sam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

عذرا هذا الجزء من سؤالك انتبهت له للتو. هل تقصد الجنس المتعدد بإطلاق؟ أم تقصد الجنس المتعدد الذي يتخلل علاقة زوجية؟

أقصد الاثنين. الجنس المتعدد للمتزوج وغير المتزوج.
يمكنني أن أفهم أن العلاقة الجنسية التي تتخلل علاقة زوجية هي علاقة ضارة تولد شقاقاً وغيرة وفرقة وقد تحمل ظلماً للأطفال ومن هنا جاء تحريم الجنس ضمن الزواج دينياً أو النظر إليه على أنه شر من وجهة النظر الإنسانية.
ولكن ماذا لو كبر الأطفال والعلاقة الزوجية ساءت أو سادها الملل والرتابة؟

دائماً ما أعود إلى الحيوانات لأفهم أنفسنا نحن البشر. فالحيوانات بالمجمل تتزوج، تقوم برعاية الأبناء سواء كانت الرعاية مقتصرة على الأم أو الأب (بشكل نادر) أو الاثنين معاً. وبعد أن يصبح الصغار قادرين على الاعتماد على أنفسهم يتخذ الأبوين (أو الأم) شريكاً جنسياً جديداً.
نحن البشر أيضاً نجد أنه عندما يكبر أطفالنا ويصبحون مستقلين (18 سنة وسطياً) يميل الأب إلى علاقة سرية أو زواج آخر أو ما شابه. نسمي ذلك بالعامية "هبة الأربعين". ولولا قيود المجتمع على المرأة أعتقد كانت لتفعل الشيء نفسه.

هنا أسأل: هل الحيوانات شاذة أم نحن شواذ لاعتمادنا على علاقة واحدة بقية عمرنا مع اعتبار أن ذلك خيار صعب للكثيرين.

بالنسبة إلى موضوع المثلية الجنسية، قرأت قبل مدة كتاباً يتحدث عن أن المثلية الجنسية ما هي إلا محاولات جينات المرأة (دنا الميتكوندريا) التغلب على جينات الرجل (الصبغي واي) فهو صراع من أجل البقاء بعبارة أو بأخرى يفرض وجوده، ومن الملاحظات التي تشير إلى ذلك أن أكثر حالات إسقاط للأجنة الذكور تحدث عند الأسر التي أحد أبناءها مثلي جنسياً. وهنا نسأل: هل هذا يعود بالنفع على النوع؟ أقصد الجنس الأنثوي. والجواب نعم، فالمثلي يهتم بشؤون المنزل ويمتلك جوانب فنية أنيقة ويرعى إخوته ويتأخر في الزواج كرمى معاونة أمه، فهو ابن أمه.

المصدر: كتاب لعنة آدم

بالنسبة لتعقيباتك السابقة أشكرك فقد كانت وافية كالعادة. محبتي لك وأتمنى دائماً أن تثري المنتدى بموضوعات مستجدة دائماً (بالإضافة إلى السيد المسعودي)

[القط الملحد]

تحياتي لك مجددا، أعتقد أنك وضعت يدك على نقطة في غاية الأهمية:

ولكن ماذا لو كبر الأطفال والعلاقة الزوجية ساءت أو سادها الملل والرتابة؟

هنا الحل يجب ان يكون الانفصال والبحث عن شريك جديد وليس "الخيانة بالتراضي" ان صح التعبير. ولفهم الحجة والإلزام في هذا الامر يجب أن نعود أولا لتعريف الزواج و وظيفته في المجتمع.

فالزواج في جوهره هو عقد يقوم به المرء مع المجتمع، حيث يحصل على مباركة المجتمع للعلاقة مقابل التزامات معينة من ضمنها حصرية العلاقة الجنسية بين الزوجين. والغرض منه هو توفير بيئة آمنة لتربية الأطفال معترف بها رسميا وقانونيا، ولتكون آمنة يجب أن يلتزم الزوجان بعدم ممارسة الجنس مع طرف ثالث لما قد يجلبه ذلك من شقاق ومتاعب قد تهدد جو الأسرة وكيانها. من هنا تأتي قدسية الزواج.

فلو تقبلنا أن يقوم أحد الزوجين بممارسة الجنس مع طرف ثالث سنكون قد تخلينا عن هذه القدسية، بمعنى أن الحواجز النفسية والاجتماعية ضد هذا الفعل ستتزعزع ولن تؤخذ بنفس الجدية، وسينعكس ذلك سلبا حتى على الأسر الأخرى التي لم يكبر أطفالها بعد.

و لتوضيح الأمر سأضرب لك مثال المكتبة، فالمكتبة هي "مساحة آمنة" لمن يريدون القراءة، لا أحد يجبرك على دخولها ولكن اذا دخلتها فيجب ان تلتزم الهدوء للحفاظ على الجو الملائم للآخرين، وإن لم يعجبك ذلك فلك حق الخروج منها.

الزواج أيضا هو مؤسسة تمثل "مساحة آمنة" لتربية الأطفال، ولابد من قيم وحدود مناسبة لهذه الوظيفة الاجتماعية، فمن يمارس الجنس مع طرف ثالث غير شريكه الزوجي فهو يساهم في تمييع قيم ومفهوم الزواج بحيث يسهل خرقها من قبل الآخرين، وبالتالي فهو يفسد "المساحة الآمنة" التي دخلها بارادته عالما بشروطها، وخرق بذلك العقد الذي أبرمه مع المجتمع بكامل ارادته. فالالزام الأخلاقي يأتي هنا من وجود العقد، حيث أن من يوافق على عقد الزواج فهو يطلب مباركة المجتمع، ومن يطلب مباركة الآخر فعليه أن يقبل بشروطه، والمجتمع يضع لهذه المباركة شروطا تتفق مع الطبيعة البشرية ومع الوظيفة الاجتماعية للزواج، فمن أرادها فأهلا ومن لم يردها فله الحرية في الخروج من "المساحة الآمنة" دون أن يخربها على غيره.

وطبعا اكثر الناس ترفض مبدئياً فكرة "الخيانة" بالتراضي حيث يشعرون بأنها تفسد العلاقة (زوجية أو غير زوجية) من الناحية العاطفية بسبب تعارضها مع غريزة الغيرة، وهذا كله طبيعي وموجود حتى عند الحيوانات التي قد تمارس "حد الزنا" أحيانا في حالة الخيانة الزوجية (أما بحث الحيوانات عن شريك جديد بعد أن يكبر الصغار فهذا يتم بعد الانفصال وليس على هيئة الخيانة التي لا يقبلها الحيوان لنفسه) لكني احاول هنا تقديم حجة ملزمة حتى لأولئك الذين لا يملكون شعور الغيرة، فما أحاول تقديمه هنا هو حجة أخلاقية شاملة ضد "الخيانة بالتراضي" و تبادل الزوجات و "تعدد الزوجات والأزواج بالتراضي" و كل ما شابه.

وأما هل اعتماد البشر على علاقة واحدة إلى آخر الحياة وهل هو أمر طبيعي، فأعتقد أنه يمكن أن يكون طبيعيا في حال كان عن قناعة كاملة ولم يؤد إلى الحرمان وعدم الاكتفاء (طبعا في حال كان تحمل الحرمان من باب الالتزام بمبدأ أسمى كمصلحة الأطفال فهذا من باب التسامي على الطبيعة ولن اسميه شذوذا بالمعنى السلبي للكلمة) وذلك يتطلب أن يشبع الانسان غريزته أولا ثم يتزوج، لا أن يتزوج ليشبع غريزته.

تحياتي لك وشكرا على النقاش الممتع.

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

نعود مرة اخرى الى النقاش الذي لا ينتهي

موضوعية الاخلاق يمكن اثباتها بالعقل دون الحاجة لسلطة الهية وذلك بالطريقة التالية:

لنعرف الشر أولا على أنه يكافئ (الأذى).
لا يمكن ان يوجد كائن حي عاقل لا يكره الاذى لأنه لو لم يكرهه لما تجنبه، ولو لم يتجنبه لمات وانقرض وبالتالي مثل هذا الكائن لا يمكن أن يكون موجودا.

طيب .. ماذا لو شخص يكره الأذى لنفسه ويقبله على غيره؟!

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

طيب .. ماذا لو شخص يكره الأذى لنفسه ويقبله على غيره؟!

هذا هو نفسه الاعتراض الثالث
هو مطالب بمبرر موضوعي لتفريقه في الحكم بين الأذى لنفسه والأذى لغيره
مجرد كونه يكره الاذى لنفسه هو اعتراف منه بأن الأذى في أصله شر، وسواء كان الاذى يقع عليه أو على غيره فهو في النهاية "أذى" من منظور موضوعي بعيدا عن الأمزجة الشخصية. لذا تفريقه في الحكم بين الحالتين هو تفريق غير مبرر.

[Zyad]

تقدير المصلحة و المفسدة و النفع و الضرر إذا كانت المرجعية فيه للبشر فهو متغير بتغير المعرفة و الثقافة السائدة وهذا يجعل من الاخلاق غير موضوعية بل متغيرة بتغير المعرفة و الثقافة. ففي مجتمع يعلي من قيمة الفرد على حساب المجتمع ستكون تصوراته عما هو أخلاقي وغير أخلاقي تختلف عن مجتمع يعلي قيمة المجتمع و المصلحة العامة على الفرد.
وفي مجتمع يعلي من الحرية الفردية ويجعل حدودها عند حرية الآخرين، ستختلف تصوراته عن الاخلاق عن مجتمع يجعل حدود الحرية عند ايقاع الاذى ليس فقط بالآخرين بل بالنفس أيضا. فعلى هذا المبدأ تصبح مثلا كل صورة من صور الممارسة الجنسية بخلاف العلاقة بين الرجل و المرأة في موضع الحرث، هي ممارسة غير أخلاقية لانها ممارسة ضارة حتى بمن يمارسوها. ويصبح تعاطي الكحول حتى دون حد الإسكار ممارسة غير أخلاقيه لانه يوقع الأذى بالنفس.
تقدير المصلحة و المفسدة له جانب قيمي فلسفي ولا يعتمد فقط على ما نعتقد انه حقائق تجريبية او احصائية جامدة فقط والتي بدورها هي الأخرى شأن متغير يرقى إليها الشك.
وهناك افعال نعلم بحكم طبائعنا انها غير أخلاقية و مقززة وتجد من ينظّر لكونها اخلاقية كما تفعل انت الآن وكما هو سائد في الغرب بزعم تقديس الحرية الفردية او ان تلك الممارسة ليست ممارسة ضارة تربو مفسدتها على اي منفعة ترجى منها لو كانت لها منفعة اصلا.