التواتر ؛كالتجربة!

بسم الله الرحمن الرحيم

المتواترات قضايا يحصل اليقين بها لكثرة الاخبار بها.
الي حد ان يمنع العقل تواطؤ المخبرين و اتفاقهم علي الكذب.
و ليس لعددهم رتبة معينة
و لا بد ان ينتهي الي حدث محسوس.
ان ملاك حصول المتواترات هو نفسه الملاك في التجربة!@
اي:،تكرر المشاهدة؛سماع الخبر.
مع القياس الخفي الذي في التجربة ايضا =ان الاتفاقي لا يكون اكثريا
اي ان مع تكرر سماع الخبريمتنع ان يقبل العقاب ان يكون تواطؤوا علي الكذب اتفاقا و صدفة
لان الاتفاقي لا يكون اكثريا دائما.
التجربة هي تكرر ملاحظة صدور شيء عن شيء
و بقياس خفي :ان الاتفاقي لا يكون اكثريا يحكم العقل ان هناك علة لهذا الأثر
و التجريبيات لا يمكن نقل اليقين منها الي الغير!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهيل اليماني

بسم الله الرحمن الرحيم

المتواترات قضايا يحصل اليقين بها لكثرة الاخبار بها.
الي حد ان يمنع العقل تواطؤ المخبرين و اتفاقهم علي الكذب.
و ليس لعددهم رتبة معينة
و لا بد ان ينتهي الي حدث محسوس.
ان ملاك حصول المتواترات هو نفسه الملاك في التجربة!@
اي:،تكرر المشاهدة؛سماع الخبر.
مع القياس الخفي الذي في التجربة ايضا =ان الاتفاقي لا يكون اكثريا
اي ان مع تكرر سماع الخبريمتنع ان يقبل العقاب ان يكون تواطؤوا علي الكذب اتفاقا و صدفة
لان الاتفاقي لا يكون اكثريا دائما.
التجربة هي تكرر ملاحظة صدور شيء عن شيء
و بقياس خفي :ان الاتفاقي لا يكون اكثريا يحكم العقل ان هناك علة لهذا الأثر
و التجريبيات لا يمكن نقل اليقين منها الي الغير!

تحياتي سهيل اليماني
هل سمعت عن ال chinese whisper?
هناك لعبة في الصف الثاني الابتدائي هنا من ان احد الطلبة يتلقي رسالة بالتليفون وينقلها وهكذا الي نهاية الفصل. دائما القصة تصل مشوهة تمام:
https://www.youtube.com/watch?v=ilZuT7Gy0Qw

البشر ادركو منذ القدم بان التواتر عملية نصب.
تحياتي

اهلا بك
كيف تقارن بين نقل كثرة يمتنع تواطؤها و بين نقل طالب فرد؟؟
انت بردك لا تعرف معني التواتر .
و انا لا اعرف من هم هؤلاء الذين عرفوا في القدم انه نصب!
بعيدا عن هكذا ردود جاهزة كما يبدو..ارجو ان تكون الفكرة وصلت للقاريء ان ملاك التجربة ملاك التواتر.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهيل اليماني

اهلا بك
كيف تقارن بين نقل كثرة يمتنع تواطؤها و بين نقل طالب فرد؟؟
انت بردك لا تعرف معني التواتر .
و انا لا اعرف من هم هؤلاء الذين عرفوا في القدم انه نصب!
بعيدا عن هكذا ردود جاهزة كما يبدو..ارجو ان تكون الفكرة وصلت للقاريء ان ملاك التجربة ملاك التواتر.

انا اعلم ما المقصود بالتواتر في الاسلام، ولكن اذا بحثت سوف تجد بانها لم تتحقق ابدأ او عدد حالات محدودة جدا، وهناك اختلاف علي ذلك...
ببساطة حتي شروط التواتر من انها في كل جيل تنقل عن 20 فرد، (بالرغم من انه لم يتحقق) لكن ايضا قابل للتلاعب والنسيان.

حسنا
ليس موضوعنا ندرة تحققه او لا
التواتر ليس في الاسلام او موضوع الروايات الدينية حصرا!
بل في النقل الاخباري و التاريخي عموما.بل كل انسان في حياته العادية يحصل له يقين بقضايا_ بالتواتر.
و موضوعنا عن قيمته المعرفية و انها كالتجربة ملاكهما واحد :كثرة المشاهدة /كثرة سماع الخبر

✍️ التلاعب لا يتحقق في نقل كثرة لا تتواطا علي كذب او تلاعب _لحدث محسوس.
و علي الاقل يكون هناك قدر مشترك في اخبارهم عن الحدث ان وجد نسيان من بعضهم لبعض تفاصيل
التواتر لا يعتبر الا في قضايا حسية جزئية.
لا حدسية
👈 هناك في التجربة و التواتر قياس خفي
ان الاتفاقي لا يكون اكثريا.
مثلا اذا سمعنا المخبر الاول يحتمل انه كذب لمصلحة شخصية دفعته..
نسمع مخبر اخر ..فنحتمل انهما تواطا علي الكذب..
بتكرر الاخبار من مخبرين متعددين يستحيل علي العقل تصديق ان كل هؤلاء تواطؤا علي الكذب.
لان هذا التواطؤ لا يمكن أن يكون اتفاقيا/اوصدفة
و الاتفاقي لا يكون اكثريا/دائما.

شكرا لمرورك

[Hamdan]

تحياتي..

الفلاسفة المسلمين اعتبروا المقدمات القائمة على التواتر مقدمات برهانية تماما مثل المقدمات المستندة على الافكار الفطرية والبدهية.علماً ان هذا لم يكن معتمداً بالنسبة للفلاسفة الاغريق وعلى رأسهم مؤسس علم المنطق ارسطو طاليس،واتصور ان ابن سينا هو من اعتبر التواتر ضمن المقدمات البرهانية.

بطبيعة الحال لايمكن المقارنة بين التجارب العلمية والتواتر ،العلم الطبيعي لاينضوي فقط على مراقبة الظواهر او ملاحظتها ،انما يتضمن ايضاً عزل العوامل او ادخال عوامل معينة في التجارب وقياس مدى حضور الظاهرتين المعنيّتين تبعاً لمدى حضور العامل او غيابه.

جاليليو عندما درس آلية سقوط الأجسام على السطح ،استخدم اكثر من وسط لذلك الهواء او الماء والزئبق الخ..واستخدم اكثر من جسم للسقوط،وخلص لاعتبار ان الأجسام تسقط بنفس السرعة في الفراغ وهذا ماتم اثباته في القرن العشرين.

اما التواتر فلايمكن ان يقترن بهذا ،اولاً هو قائم على الملاحظة مع مايعتريها من نقائص (هذا لو كانت موجودة اصلاً).
ثانياً كيف ستتأكد من صدق الجميع ،وصدق سلسلة الرواة مع الاخذ بالعامل الزمني الذي يفصلنا عن الرواة؟!

ليس بالضرورة ان يمتنع اتفاق الرواة على الكذب ،ربما هم يلجأون للتأويل ايضا لسد الثغرات في الأخبار ،لهذا الكذب ليس المانع الوحيد لتصديق التواتر ،ولاتنسى ان في العصور القديمة الناس كانوا اكثر ميلا للمبالغة وتهويل الأمور ،الطبيعة كانت صندوق مغلق والجهل منتشر ومتفشي ،لذا فهم اكثر ميلاً لتهويل الأمور ،لو راجعت كتب الطبري وابن كثير في التاريخ ستجد عشرات الروايات حول كل حادثة ..

في المحكمة لايقبل الدليل لو كان مرتكزاً على مصدر شفهي ،الدليل المادي هو الفيّصل في هذا..

[Hamdan]

في القرن الماضي بعد حرب ١٩٦٧ ،كانت الشعوب العربية في حالة انهيار ،انتشرت شائعات أن العذراء ظهرت في كنيسة الزيتون في القاهرة ،واحتشد الالآف لرؤيتها مسلمين ومسيحيين وتراءى لهم ظهورها على سقف الكنيسة! وانتشرت الأخبار في الجرائد والى الآن تحتفل الكنيسة القبطية بذكرى ظهور العذراء!

هذا في القرن العشرين فما بالك في العصور الغابرة!

اهلا بك
هل هو تشكيك في الحواس؟
او تقترح انها هلوسة جماعية ..
ام ان هناك حدث محسوس بالفعل لكن ليس بالضرورة ظهور السيدة مريم كما يري كثيرون
في كل الاحوال لا يعني هذا أن الكثرة لم تشاهد حدثا.انما نختلف في تحليله.

[Hamdan]

هي اقرب للهلوسة الجماعية ،وربما يقترن هذا ببعض الهلوسات او الخدع البصرية التي قد تكون مفتعلة ايضا ولاتنسى ان هذا من مصلحة النظام السياسي آنذاك..

كلامك معقول لكن خارج الموضوع كما لا يخفي عليك.
و ربما يطرح سؤال متعلق
كيف عرفت و عرفنا خبر ماوقع هناك قبل ٥٠ عام؟
اليس بنقل مصادر متعددة لهذا الحدث و اختلاف المحللين حوله؟هل هو هلوسة ام خدعة بصرية ام ليزر ام معجزة كما يعتقد المسيحيون..لكن اصل الحدث معلوم
وهذا هو التواتر .