مشاركات منقولة: نقاش حول الحجة الأخلاقية ضد زنا المحارم

[القط الملحد]

رابط النقاش الأصلي:
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=19347

[المسعودي]

إذا قال مجلس الأخلاق الألماني مثلا أنه يجب شرعنة سفاح الإخوة و الأخوات بدعوى أن المصلحة تقتضى ذلك بماذا ستجيب؟

أولاً وقبل كل شيء وكالعادة قمت كما تقومون عادة بعرض الأخبار بصورة مجتزأة - وهذا يعني كاذبة!
1.
إلى حد ما يتعلق الأمر بي فإن هذا موضوع لم يمكن أن يكون بأي شكل كان موضوع للنقاش. وبالنسبة لي آخر ما يعني لي هو الجانب الطبي في الموضوع. "فسفاح القربى" ينسف فكرة القربى من حيث الجذور وهو مساس بعلاقة "مقدسة" مستعيراً لغة الأديان رغم المغامرة!
2.
الخبر يقول إن مجلس الأخلاق ونتيجة لوجود قضية تتعلق بأخ متهم بخرق المادة 173 من القانون الجنائي لأن له علاقة جنسية بأخته من غير أن يعرف (بسبب قد تم تبنيه منذ الطفولة).
3.
كما يوضح الخبر فإن قانون 173 يتضمن السجن لعدة سنوات لمن يقوم بخرق أحكامه.
4.
ويقول الخبر أيضا ولم تذكره:
لقد تم رفض المقترح من اللجنة نفسها التي تتكون من 14 شخصاً: رفض المقترح 9 ورفض التصويت اثنان. وهذا يعني أن موافقة 3 أشخاص يبرهن على الاتجاه الأساسي للرأي العام الألماني.
كما أنه ليس لهذه الجنة صلاحيات تشريعية بل من صلاحياتها تقديم اقتراحات فقط. وأمام أي اقتراح من هذه اللجنة ثمة أجراءات طويلة حتى يصل إلى البرلمان. وفي البرلمان يتم عرضه على الناس عن طريق نشره في الانترنت. وثم تأخذ وجهات النظر الكثير من الهيئات واللجان . كما يجب أخذ رأي المحكمة الدستورية حتى يضل إلى مناقشات البرلمان وهمذا ....
5.
إن هذا الخبر يوضح شيئاً أساسياً وهاماً:
يمكن التوصل إلى قرار صحيح ومنسجم مع مصالح المجتمع عن طريق الديموقراطية!

[المسعودي]

1.
بعد أن برهنت على كذب الادعاء بحقيقة وجود قرار من مجلس الأخلاق الألماني لشرعنة سفاح الأخوة والأخوات، الآن علي أن أبرهن على أن محمداً هو الذي شرَّع وطبق ومن ثم طبق المسلمون شرعه حتى اللحظة الراهنة سفاح القربى:
يقول محمد في "القريان":
"يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ"!
2.
وهذا يعني أن سفاح القربى هو ثقافة إسلامية أولاً. إذ أنَّ قرابة أبناء وبنات العم والعمة والخال والخالة قد أثبتها العلم الوراثي، مثلما أثبت الطب النتائج الكارثية بسبب انتقال الكثير من الأمراض الوراثية. وهذا موضوع لا علاقة له بالإلحاد. وحتى نترك علماء الوراثة الغربيين (الملحدين والمعادين لله ورسوله) لنطلع على آراء مسلمين:

أكدت عالمة الوراثة المصرية، د. نجوى عبد المجيد -رئيس وحدة ذوي الاحتياجات الخاصة بالمركز القومي للبحوث- أن زواج الأقارب قد يقف وراء ارتفاع معدلات التشوهات الخلقية لدى المواليد في المنطقة العربية. وأضافت أن التطور الكبير الحادث في مجال العلوم الجينية (الوراثة) انعكس على عمليات التشخيص الدقيق للكثير من تلك الأمراض، وكذلك على تحسين وسائل العلاج.
نجوى عبد المجيد، الحائزة على جائزة اليونسكو، كأفضل عالِمة في أفريقيا لعام 2002 عن إنجازاتها في مجال اكتشاف وعلاج أمراض التخلف العقلي المصحوب بتشوهات خلقية، فتحت أبحاثها -وفق القائمين على الجائزة- الباب واسعًا لابتكار نُظُم علاجيّة ساعدت على تحسين معدّل الذكاء لدى الأطفال ذوي الاحتياجات الخاصة.

https://www.scientificamerican.com/a...e-arab-region/
وهذه مقابلة مع عالمة الوراثة المصرية سامية التمتامي تحت عنوان:

زواج الأقارب والإنجاب في سن متأخرة أهم أسباب الأمراض الوراثية
https://www.scientificamerican.com/a...etic-diseases/

وكما يبدو أن وعي مخاطر الزواج من الأقارب قد وصلت الرأي العام السعودي.
اقرأ ما تقوله جريدة الرياض السعودي وليس الإلحادية وهو من طبيب سعودي:

وعادة كلما زادت القرابة بين الزوجين كلما زادت نسبة تشابه الجينات المصابة مما يزيد احتمالات الإصابة بالأمراض الوراثية، وهناك أربع درجات للقرابة:
1-الدرجة الأولى (أب، أم، أطفال، إخوة وأخوات) وهذه الدرجة يحرم ديننا الإسلامي الحنيف التزاوج بينها.
2-الدرجة الثانية (إخوة وأخوات غير أشقاء، عم، خال، أبناء الأخ وأبناء الأخوات) وهذه الدرجة أيضا يحرم ديننا الإسلامي الحنيف التزاوج بينها.
3-الدرجة الثالثة (أبناء العم والعمة، أبناء الخال والخالة).
4-الدرجة الرابعة (أبناء أبناء العمومة، وأبناء أبناء الأخوال).
https://www.alriyadh.com/802284

وقد أصبحت هذه الحقائق من المسلمات في الصحافة العالمية (والعربية). لأن البرهنة على النتائج المأساوية للزواج من الأقارب لم يعد يرفضه إلا المعتوهين وهم كُثَرُ!
2.
ثانياً:
ماذا يعني كل هذا؟
إن العاقل سوف يخرج بخلاصة واحدة لا غيرها خلاصة:
إنَّ كاتب القرآن يجهل بصورة كارثية ما يقوله وما يترتب على قوله من مضار وإن العبرة الوحيد من الآية المشار إليها أعلاه هو إباحة النكاج الشامل: نكاح كلَّ ما يتحرك!
وإن هذه الثقافة المتخلفة لا يزال يدافع عنها رجال اللاهوت. ومن الآراء الكاملة في دلالتها المتخلفة من الناحية النصية هو رأي ابن باز التالي الذي مات ولم تمت آراءه في أنحاء اللاوطن العربي:

لا ينبغي للمؤمن أن يلتفت إلى أقوال الأطباء أو غيرهم في كل ما يخالف الشرع المطهر ، فالشرع مقدم على الأطباء وعلى غير الأطباء.
والزواج من الأقارب أمرٌ مطلوب وفيه فائدة كثيرة في صلة الرحم ، في تقارب الأقارب ، وتعاونهم على الخير ، وكثرة النسل فيهم ، فلا ينبغي أن يلتفت إلى هؤلاء ، لكن من كان من الأقارب سيئ السيرة هذا له بحث آخر ، إذا كان سيئ السيرة أو البنت سيئة السيرة ، أو هناك أمراض يخشى منها في نفسه في الأسرة التي يريد الزواج منها فلا مانع من اختياره غيرها والاحتياط.
أما مجرد النهي عن نكاح الأقارب فهذا غلط لكونه يدعى أن الزواج من الأقارب أمرٌ مرغوب عنه ، فهذا غلط ومنكر ، فقد تزوج النبي ﷺ من أقاربه ، ومن بنات عمه ، فأم حبيبة بنت أبي سفيان ابنة عمه ؛ لأن أم حبيبة بنت أبي سفيان – صخر بن حرب بن أمية بن عبد شمس بن عبد مناف جد النبي - عليه الصلاة والسلام -.
وعائشة كذلك بنت الصديق ابنة عمه ، فإن كانت في جد أعلى من ابن عبد مناف وكذلك حفصة بنت عمر كلهم من بنات العم من الأقارب ، وهكذا سودة.https://binbaz.org.sa/fatwas/28709/ا...في-ميزان-الشرع

وهذا ما تؤكد عليه ما يسمى بـ"الموسوعة الفقهية":

شريعة الإسلام شريعة سمحاء كاملة ظاهرة، ليس فيها إفراط بتحريم بنات العم والخال، ولا تفريط بنكاح الأخت وبنت الأخت؛ لقول الله تعالى: ﴿يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ﴾[الأحزاب: 50] وكون الخطاب في أول الآية موجها للنبي - صلى الله عليه وسلم- لا يمنع دخول الأمة معه؛ لأن الأصل في الخطاب إذا وجه للنبي - صلى الله عليه وسلم- أن الأمة داخلة فيه بالتبع إلا ما دل الدليل على تخصيص الحكم فيه بالنبي
http://fatawapedia.com/حكم-الزواج-من...-والخالة-23516

3.
فواصلوا حديث النفاق عن الأخلاق . . . . . .

[Zyad]

لو قبلنا زنا المحارم واصبح أمرا عاديا تراه في كل مكان فستنهار الحواجز النفسية ضده، وسينعكس ذلك سلبيا على جو العائلة، فلن تأمن الأخت مثلا أن أخاها لا يفكر بها بشكل جنسي لأن مثل هذا التفكير أصبح سائغا ومقبولا وهم يرون أمثلة عليه كل يوم، هذا التوتر الجنسي سيؤدي إلى انعدام الثقة بين أفراد العائلة و يجعل جوها غير مريح وغير آمن خصوصا للأطفال.

هذا اسمه كلام انشاء. هل تتخيل أن كلامك الإنشائي هذا سيلزم المطالبين بشرعنة سفاح المحارم؟ وما المشكلة في ألا تأمن أن يفكر فيها بشكل جنسي طالما أنه بالتراضي؟ كيف يؤدي ذلك إلى انعدام الثقة؟ وكيف يشكل ذلك أثرا سلبيا؟ وكيف يؤثر ذلك على الأطفال؟ كيف تربو مفسدة ذلك على مصلحته؟ ثم بنفس منطقك وأي مصلحة في شرعنة الزنا و الشذوذ الجنسي؟ فأي جواب تجيب به سيصلح جوابا من باب الأولى على سؤالك أي مصلحة في سفاح المحارم.

انظر لهذه الخريطة التي تبين موقف الدول من سفاح المحارم بالتراضي ستجد أن هناك أمم بأكلمها تشرعنه بصورة أو بأخرى.

يمكن التوصل إلى قرار صحيح ومنسجم مع مصالح المجتمع عن طريق الديموقراطية!

وهل قول الأغلبية بحد ذاته دليل على رجحان المفسدة على المصلحة؟ فعلى ذلك فأغلبية الناس ترى أن الشذوذ شىء قبيح وقذر وضار. وشرعنة السلوك تعني أن المجتمع يعتبره سلوك أخلاقي وإلا فما معنى شرعنة اللاأخلاق! الجدال أصلا كله فيما يتعلق بالشرعنة وإلا فأغلب الناس بطبيعتها لا ترتكتب السلوكيات اللاأخلاقية دون حاجة لرادع من قانون أو تشريع.
هل الأخلاقي واللاأخلاقي يتحدد وفق رأي الأغلبية؟!

لماذا نحن لا نتوهم المبرر مثله؟ لأننا أكثر وعيا انسانيا منه

لست كذلك فقط تعيش في مجتمع قدر أن الرق شر لا خير فيه في ظل الظروف والواقع المستجد. ولو كنت تعيش في مجتمع في ظل ظرف وواقع آخر وقدر أن الرق منافعه تربو على شروره لما كنت سترى في الرق أمرا غير أخلاقي.

[Zyad]

وهذا يعني أن سفاح القربى هو ثقافة إسلامية أولاً

سفاح القربى في أغلب قوانين العالم هو يتعلق بقرابة الدرجة الثانية ومن هم أقرب وهم من يشتركون في 25% من الحمض النووي فأكثر. أما من يشتركون في 12.5 % فأقل وهم قرابة الدرجة الثالثة فأبعد فهذا لا يعد سفاح محارم. وفي الولايات المتحدة زواج أولاد العمومة و الخؤولة محظور فقط في 24 ولاية. فاحتمالية الأمراض الوراثية لا تبرر تجريم هذا الزواج لأن الأمراض الوراثية واردة أيضا فيمن هم أبعد في درجة القرابة بل حتى فيمن لا ينتمون لعائلة واحدة إذا كان كلا الزوجين حاملا للجين المعطوب. فمن هو الذي يحدد الاحتمالية المقبولة؟
لكن بطبيعة الحال ينصح في العائلات التي تجري فيها أمرض وراثية بتجنب هذا الزواج حتى ولو أبعد من أولاد العمومة و الخؤولة المباشرين لا أن يمنع الزواج منعا باتا بصرف النظر هل العائلة تجري فيها أمراض وراثية أم لا.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

هذا اسمه كلام انشاء. هل تتخيل أن كلامك الإنشائي هذا سيلزم المطالبين بشرعنة سفاح المحارم؟ وما المشكلة في ألا تأمن أن يفكر فيها بشكل جنسي طالما أنه بالتراضي؟ كيف يؤدي ذلك إلى انعدام الثقة؟ وكيف يشكل ذلك أثرا سلبيا؟ وكيف يؤثر ذلك على الأطفال؟ كيف تربو مفسدة ذلك على مصلحته؟

مرة أخرى، فهم مقلوب..
انت الآن فهمت الحجة على مستوى الحالة الفردية بدلا من أن تفهمها على مستوى النظام الاجتماعي ككل.

اذا كان عتريس واخته عتريسة بينهما توتر جنسي وهما راضيان بذلك فلن يؤدي الأمر إلى انعدام الثقة، ولكن اذا تقبل المجتمع زنا المحارم فلن يقتصر هذا التوتر الجنسي على عتريس وعتريسة، بل سيتعداه إلى سائر الإخوة في المجتمع حتى بدون التراضي، لأنه ما دام هذا العمل مقبولا و نراه في كل مكان فسينهار الحاجز النفسي ولا شيء سيضمن للمرء أن أفراد عائلته لا يطمعون به جنسيا حتى لو كان غير راض، وبذلك سنفقد الثقة والشعور بالأمان داخل العائلة، ولن تستطيع مثلا أن تأتمن مراهقا في الثانية عشر على أخته الصغيرة لأنك لن تضمن أن لا يفكر بالتحرش بها، بل قد لا يأمن الرجل أن تختلي زوجته بأخيها وأبيها. هكذا سيؤدي تطبيع زنا المحارم إلى الإضرار بالمجتمع ككل.

فهل نحن مطالبون بتحمل كل هذه الأخطار فقط كي تستطيع عتريسة مضاجعة أخيها وكأنها لا تستطيع الاختيار من بين 3.5 مليار رجل موجود في العالم؟

هنا يحكم العقل بارتياح بأن أخطار زنا المحارم تفوق كل "دواعيه" مما يقيم الحجة على من يبررونه.

ثم بنفس منطقك وأي مصلحة في شرعنة الزنا و الشذوذ الجنسي؟ فأي جواب تجيب به سيصلح جوابا من باب الأولى على سؤالك أي مصلحة في سفاح المحارم.

الحرية الجنسية لو منعتها ستحصل على الكبت والضيق لأنك تحصر غريزة الانسان في مجال ضيق،
المثلية هي ميول وليست نزوة بمعنى أنك لو معنتها فأنت لا تترك لأصحاب هذا الميل سبيلا لارواء حاجاتهم الطبيعية،
اما زنا المحارم فهي مجرد نزوة، يمكن ارواء الحاجات الطبيعية بدونها بفضل وجود 3.5 رجل وامرأة اخرين في الكوكب.
هذا هو الفرق من حيث حاجة الناس إلى هذه السلوكيات.

فالقضية هي قضية مقارنة بين حاجتين : حاجة السماح بالشيء وحاجة منعه، أي موازنة أخف الضررين.

انظر لهذه الخريطة التي تبين موقف الدول من سفاح المحارم بالتراضي ستجد أن هناك أمم بأكلمها تشرعنه بصورة أو بأخرى.

لا تهمني الشرعنة القانونية فليس من المتوقع من القانون أصلا أن يلاحق الناس إلى أسرتهم، وزنا المحارم يؤتى في السر غالبا بعيدا عن عيون القانون. ما يهم هو رفض المجتمع لأنه الكفيل الحقيقي بمحاصرة هذه الظاهرة ومنع أخطارها من التفشي.

لست كذلك فقط تعيش في مجتمع قدر أن الرق شر لا خير فيه في ظل الظروف والواقع المستجد. ولو كنت تعيش في مجتمع في ظل ظرف وواقع آخر وقدر أن الرق منافعه تربو على شروره لما كنت سترى في الرق أمرا غير أخلاقي.

لا انفصال بين هذا وذاك. نحن وعينا الاخلاقي يجعلنا قادرين على رؤية قبح الرق لأننا عشنا في مجتمع خال من الرق لأن الظروف الاقتصادية أدت إلى إلغاء الرق. التطور الاقتصادي يؤدي لتطور اجتماعي وأخلاقي.

[Zyad]

انت لم تضف شيئا . نفس الكلام الانشائي الذي أضفته من قبل. على أي أساس تزعم أن المفسدة في ذلك راجحة على منفعة ممارسة الجنس بالتراضي. أو أن ممارسة الجنس الشرجي لدى الراغبين فيه بصرف النظر عن ميولهم منفعته - إذا افترضنا أن فيه منفعة- تربو على مفسدته.
وأنا أكرر أن كلامي عن الشرعنة. وإلا فالناس في الغالب تتصرف وفق فطرتها فهم لا يقومون بحساب المصلحة و المفسدة ويقدرون أيهما أرجح بل يتصرفون وفق سجيتهم إلا قلة من المنحرفين سلوكيا وهؤلاء هم المستهدفون بالقوانين.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

انت لم تضف شيئا . نفس الكلام الانشائي الذي أضفته من قبل.

اذا فانت مصر على ان لا تفهم الفكرة وهذه ليست مشكلتي.

على أي أساس تزعم أن المفسدة في ذلك راجحة على منفعة ممارسة الجنس بالتراضي.

تقصد في حالة المحارم ؟
المنفعة : ارواء نزوة جنسية زائلة
المضرة : حرمان كافة العوائل في المجتمع من جو أسري سليم
هل انت فعلا لا ترى أن المضرة ترجح على المنفعة هنا ؟ كيف تكون نزوة زائلة أهم من الحفاظ على جو أسري سليم؟

أو أن ممارسة الجنس الشرجي لدى الراغبين فيه بصرف النظر عن ميولهم منفعته - إذا افترضنا أن فيه منفعة- تربو على مفسدته.

ألا ترى أن حرمان الانسان من ارواء حاجاته الطبيعية دون متنفس بديل هي مفسدة كبرى له؟ ماهي الحجج المضادة التي تقترحها ؟ اذكر لي اضرارا أكبر ناتجة عن السماح بهذا الامر.

(اما في حالة ممارسته بين ذكر وأنثى فهذه مسألة ذوقية نسبية لا تستحق تحويلها الى قضية، وفي كل الاحوال التدخل في غرف نوم الناس وخصوصياتهم هو مفسدة أكبر من أي مفسدة محتملة للجنس الشرجي)

وأنا أكرر أن كلامي عن الشرعنة. وإلا فالناس في الغالب تتصرف وفق فطرتها فهم لا يقومون بحساب المصلحة و المفسدة ويقدرون أيهما أرجح بل يتصرفون وفق سجيتهم إلا قلة من المنحرفين سلوكيا وهؤلاء هم المستهدفون بالقوانين.

و أنا أكرر أن القانون لا يلعب دورا ردعيا كبيرا ازاء شيء يمارس بالسر مثل زنا المحارم. ما يهمني هو تبرير رفض المجتمع لهذا السلوك و احتقاره وادانة فاعليه أخلاقيا بحيث لا نترك ثغرة فكرية للدفاع عنه.

[Zyad]

حرمان كافة العوائل في المجتمع من جو أسري سليم

هذا ما أقول أنه كلام انشائى
ما الدليل أن ذلك يؤدي إلى هذا

ألا ترى أن حرمان الانسان من ارواء حاجاته الطبيعية دون متنفس بديل هي منفسة كبرى له؟ ماهي الحجج المضادة التي تقترحها ؟ اذكر لي اضرارا أكبر ناتجة عن السماح بهذا الامر.

أنا لست بحاجة لتقديم دليل منفصل عن الوحي وإلا فأنا أسلم لك أن تقدير البشر للمصلحة والمفسدة فيه الكفاية! يبدو أنك أنت من لا يفهم ما الذي تناقش فيه
ومع ذلك فتش من خلال محرك البحث عن الذي يشكله هذا السلوك القذر من مخاطر صحية ولكن هذا ليس كل ما في الأمر.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

هذا ما أقول أنه كلام انشائى
ما الدليل أن ذلك يؤدي إلى هذا

ليست مشكلتي أنك لا ترى الرابط المنطقي بين هذا وذاك رغم الاستفاضة في الشرح، أم لا تقبل سوى بتجربة الامر على أرض الواقع؟

أنا لست بحاجة لتقديم دليل منفصل عن الوحي وإلا فأنا أسلم لك أن تقدير البشر للمصلحة والمفسدة فيه الكفاية! يبدو أنك أنت من لا يفهم ما الذي تناقش فيه

وأنا لا اسلم لك أن أدلتك على صحة الوحي فيها الكفاية بل ان الجدل والارتياب في أمرها أكبر منه في تقدير البشر للمصلحة والمفسدة. أنت تتعامل مع المسالة الآن بعقلية شكوكية غير مبررة فالواقع يقول أن البشر اذا درسوا جوانب مسألة اجتماعية ومحصوها بعمق فهم يصلون إلى تقدير فوائدها وأضرارها. وتتمسك بحجج نابعة من معتقدك لا تلزم غيرك على حساب الوقائع الملزمة للجميع وهذه مخالفة واضحة للعقل، إضافة إلى أنك تتصرف وكأن الأصل في الاشياء المنع وأننا نحتاج لتبرير الإباحة ابتداء.

ومع ذلك فتش من خلال محرك البحث عن الذي يشكله هذا السلوك القذر من مخاطر صحية ولكن هذا ليس كل ما في الأمر.

المخاطر الصحية يمكن السيطرة عليها وحصرها في أضيق إطار عبر استخدام وسائل الحماية. فكيف تكون هذه المخاطر الظنية أكبر من ضرر الحرمان الأكيد؟
باقي حججك ستردد غالبا بين "انتشار المثلية يؤدي الى انقراض النسل" و "المثلية تخرب الذكورة والانوثة" وكلاهما تم الرد عليهما في الصفحة الأولى. هل لديك شيء آخر؟