معضلة الإرادة الحرة

[اليكس]

منازعة ومعضلة الإرادة الحرة مع وجود اله كلي العلم.
1-الله يعلم كل شيئ قبل أن خلق البشر *المعرفة المسبقة الإلهية*
2-إذا كان الله يعلم قبل أن خلق البشر ماذا سيختارون، فإنه من المستحيل أن يفعلوا الشيئ المعاكس *إفتراض أساسي*
3-إذا كان من المستحيل أن يفعلوا الشيئ المعاكس، فلا وجود لحرية البشر.
4-بالتالي لاوجود لحرية البشر *نتيجة*
معضلة الإرادة الحرة هي منازعة قديمة جدا ولكن اعتقد أنه لم يناقشها احد هنا، وبما أنني عضوا جديد تماما فدعونا نعطيها فرصة :)

[النفيس]

سأعيد صياغة الموضوع ؛ لنرى إن كان هناك معضلة أو لا !

1-الله يعلم كل شيئ قبل أن يخلق البشر *المعرفة المسبقة الإلهية*
2-إذا كان الله يعلم قبل أن يخلق البشر ماذا سيختارون، فإنه من المستحيل أن يكون علم الله عكس فعل البشر *إفتراض أساسي*
3-إذا كان من المستحيل أن يكون علم الله معاكس لعمل البشر ، فعلم الله مجبور أن يوافق واقع البشر !
4-بالتالي لاوجود لحرية علم الله! بل علم الله مجبور أن يوافق الواقع *نتيجة*
و بالتالي فالمعضلة المزعومة مبنية على افتراض أن واقع البشر يجب أن لا يخالف علم الله !
بينما الصواب هو أن علم الله يجب أن لا يخالف واقع البشر !

و عليه فلا توجد معضلة و لا هم يحزنون !

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

سأعيد صياغة الموضوع ؛ لنرى إن كان هناك معضلة أو لا !

1-الله يعلم كل شيئ قبل أن يخلق البشر *المعرفة المسبقة الإلهية*

صحيح. الله يعلم كل شيئ قبل أن يخلق البشر استناداً على أن لديه معرفة كلية وسابقة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

2-إذا كان الله يعلم قبل أن يخلق البشر ماذا سيختارون، فإنه من المستحيل أن يكون علم الله عكس فعل البشر *إفتراض أساسي*

صحيح. استناداُ على الافتراض الأول، الله يعلم قبل أن يخلق البشر ماذا سيختارون، وإذا كان يفعل فإنه من المستحيل أن يكون علمه عكس فعل البشر، وبالتالي مستحيل أن يكون فعل البشر معاكس لعلمه، استناداً على أن، إذا 2x1=2 ف 1x2=2. اي إجابة اخرى فهي نقيض.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

3-إذا كان من المستحيل أن يكون علم الله معاكس لعمل البشر ، فعلم الله مجبور أن يوافق واقع البشر ! :

صحيح. مستحيل أن يتخالف الاثنان، فإنَ عمل البشر مستحيل أن يعاكس معرفة الله، وواقع البشر مجبور أن يوافق علم الله. استناداً على أن، إذا 3x1=3 ف 1x3=3. اي إجابة اخرى فهي نقيض. فإذا افترضت انهم تخالفا فمعرفتهٌ ستصبح خاطئة، بالتالي وفي تلك الحالة المحددة تستطيع أنت تستنتج بأنه ليس كلي العلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

4-بالتالي لاوجود لحرية علم الله!

خطأ. اعتقد أنك بمغالطتين منطقيتين هنا، إذا استنتجت بأنه لا وجود لحرية علم الله فبسياق هذا النص المحدد (ناهيك عن المغالطات الأخرى كصفتهِ بأنه كامل القوة) فأنت تقول أننا نحن من نحدد علمه، وهذا مغالطة للافتراض رقم 1، الذي ينص بأن معرفة الله سابقة وكاملة، استناداُ على هذا الإفتراض فمعرفتةُ هي التي تحدد عمل البشر لأنها سابقة وسائقة لأنها كاملة، ولا يصح القول بأن اختياراتنا الحاضرة أو المستقبلية التي سنفعلها تحدد معرفة الله لإنها إذا فعلت فنستطيع أن نستنتج بأن معرفته لا يمكن أن تكون سابقة (إلهية) ولا يمكن أن تكون كاملة إذ نحن الذين نسوقها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

بل علم الله مجبور أن يوافق الواقع *نتيجة*

علم الله مجبور أن يوافق الواقع، والواقع مجبور أن يوافق علم الله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس;

و بالتالي فالمعضلة المزعومة مبنية على افتراض أن واقع البشر يجب أن لا يخالف علم الله !
بينما الصواب هو أن علم الله يجب أن لا يخالف واقع البشر !

تماما، المعضلة مبنية على الافتراضات السابقة التي تستنتج بأن واقع البشر يجب أن لا يخالف علم الله وبالتالي علم الله يجب أن لا يخالف واقع البشر.

[الحق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

سأعيد صياغة الموضوع ؛ لنرى إن كان هناك معضلة أو لا !

1-الله يعلم كل شيئ قبل أن يخلق البشر *المعرفة المسبقة الإلهية*
2-إذا كان الله يعلم قبل أن يخلق البشر ماذا سيختارون، فإنه من المستحيل أن يكون علم الله عكس فعل البشر *إفتراض أساسي*
3-إذا كان من المستحيل أن يكون علم الله معاكس لعمل البشر ، فعلم الله مجبور أن يوافق واقع البشر !
4-بالتالي لاوجود لحرية علم الله! بل علم الله مجبور أن يوافق الواقع *نتيجة*
و بالتالي فالمعضلة المزعومة مبنية على افتراض أن واقع البشر يجب أن لا يخالف علم الله !
بينما الصواب هو أن علم الله يجب أن لا يخالف واقع البشر !

و عليه فلا توجد معضلة و لا هم يحزنون !

التّجربة تقتضي الجهل بالتّالي إله محمّد بصفاته المزعومة غير موجود.

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

سأعيد صياغة الموضوع ؛ لنرى إن كان هناك معضلة أو لا !

1-الله يعلم كل شيئ قبل أن يخلق البشر *المعرفة المسبقة الإلهية*

هنا تكمن المعضلة كيف يعرف الله ما ليس حقيقي؟ ((وجعلوا لله شركآء قل سموهم أم تنبئونه بما لا يعلم فى الارض)) حسب الاية الله لايعلم بوجود شركاء له في الارض لان شركاء الله ليسو حقيقيين فبالتالي حسب القران وحسب المنطق ايضا اي كائن ذو علم مطلق ويعرف كل شيء معرفته لاتشمل اللاشيء فالله لايعرف ما هو غير حقيقي.

اذا كنت تؤمن بحرية الارادة فهذا يلزم منه ان المستقبل غير حقيقي فهو لم يكتب بعد انما نحن نصنعه بافعالنا فبالتالي الله لايعرف المستقبل.

انا اعرف انني كررت هذه الفكر كثيرا في مواضيع مشابهة لكن هذه الفكرة هي الاساس في محور نقاشنا هذا، وذكر فإن الذكرى تنفع المؤمنين.

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اليكس

خطأ. اعتقد أنك بمغالطتين منطقيتين هنا، إذا استنتجت بأنه لا وجود لحرية علم الله فبسياق هذا النص المحدد (ناهيك عن المغالطات الأخرى كصفتهِ بأنه كامل القوة) فأنت تقول أننا نحن من نحدد علمه، وهذا مغالطة للافتراض رقم 1، الذي ينص بأن معرفة الله سابقة وكاملة، استناداُ على هذا الإفتراض فمعرفتةُ هي التي تحدد عمل البشر لأنها سابقة وسائقة لأنها كاملة، ولا يصح القول بأن اختياراتنا الحاضرة أو المستقبلية التي سنفعلها تحدد معرفة الله لإنها إذا فعلت فنستطيع أن نستنتج بأن معرفته لا يمكن أن تكون سابقة (إلهية) ولا يمكن أن تكون كاملة إذ نحن الذين نسوقها.

علم الله مجبور أن يوافق الواقع، والواقع مجبور أن يوافق علم الله.

تماما، المعضلة مبنية على الافتراضات السابقة التي تستنتج بأن واقع البشر يجب أن لا يخالف علم الله وبالتالي علم الله يجب أن لا يخالف واقع البشر.

هناك مغالطة كبيرة يقع فيها الملحدون دون أن يشعروا !
و المغالطة تكمن في جعل علم الله سابق و سائق !!
و هذا يجعلنا لا نفرق بين العلم و الجهل !
فمثلا لو كانت هناك مباراة بعد اسبوع بين البرازيل و ألمانيا ، ثم سألنا الله : من سيفوز في المباراة ؟؟!!
فإن قال الله : البرازيل ! فسيجعل الظروف في صالح البرازيل ؛ لكي تفوز البرازيل !!
و إن قال الله : ألمانيا ! فسيجعل الظروف في صالح ألمانيا ؛ لكي تفوز ألمانيا !!
و بالتالي لا فرق بين أن يكون الله عالم أو جاهل ! ففي الحالتين إجابته صحيحة !!
و هذه مغالطة منطقية !!

و الصواب هو أن علم الله سابق و كاشف !
فعلم الله مجرد مرآة تعكس صورة الأشياء التي أمامها !
فلو وقف إنسان أمام المرآة ، فسيظهر إنسان ! و إن وقف أسد فسيظهر أسد !
فالمرآة غير قادرة على إظهار صورة إنسان لو كان الواقف أمامها أسد !!
و هذا ما قصدته من أن علم الله مجبور أن يعكس الواقع كما هو ! لكن الواقع حر ! فقد يأتي إنسان أو أسد أو قطة أو حمامة أو أي شيء ! لكن المرآة مجبورة أن تعكس الواقع كما هو !
و بالتالي عندما نسأل الله : من سيفوز في المباراة بين البرازيل ألمانيا ؟!
سيقوم الله بالنظر إلى شريط المستقبل ليرى ماذا سيحدث بعد اسبوع ! فإن كانت البرازيل هي التي ستفوز ، فسبخبرنا الله بذلك ! و إن كانت ألمانيا هي التي ستفوز ، فسيخبرنا الله بذلك ! و بالتالي علم الله مجرد مرآة تعكس المستقبل كما هو !!!

صدقني يا عزيزي أن إجابتي قد قضت على معضلة القدر أو معضلة الإرادة الحرة نهائيا و إلى الأبد !!

[الحق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

صدقني يا عزيزي أن إجابتي قد قضت على معضلة القدر أو معضلة الإرادة الحرة نهائيا و إلى الأبد !!

ولكنّها خلقت معضلة عدم وجود الله!

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

صدقني يا عزيزي أن إجابتي قد قضت على معضلة القدر أو معضلة الإرادة الحرة نهائيا و إلى الأبد !!

اعتقد انك قضيت على حرية الارادة نفسها نهائيا.

مشكلة المؤمنين انهم لاينتبهون الى التناقضات في معتقداتهم ولهذا ردودهم ليست ردودا

عندما تقول:

و بالتالي عندما نسأل الله : من سيفوز في المباراة بين البرازيل ألمانيا ؟!
سيقوم الله بالنظر إلى شريط المستقبل ليرى ماذا سيحدث بعد اسبوع ! فإن كانت البرازيل هي التي ستفوز ، فسبخبرنا الله بذلك ! و إن كانت ألمانيا هي التي ستفوز ، فسيخبرنا الله بذلك ! و بالتالي علم الله مجرد مرآة تعكس المستقبل كما هو !!!

فأنت هنا تقول ان المستقبل موجود على شكل شريط بحيث ينظر الله اليه ليعرف النتيجة في هذه الحالة ليس بوسعنا تغيير ما في ذلك الشريط ليس لان الله يمنعنا بل لأن الشريط بماضيه ومستقبله موجود وانتهى الامر.

لتوضيح الفكرة اكثر فلنعتبر ان الله غير موجود فبالتالي ليس له تأثير على مستقبلنا، لكن لاتزال المعضلة قائمة هل المستقبل موجود ام لا؟ ان كان موجود فليس بوسعنا تغييره ووداعا لحرية الارادة، وان لم يكن المستقبل موجودا ستبقى حرية الارادة.
بما اننا افترضنا عدم وجود الله فسنفترض وجود روبوت ذكي جدا بقدرة خارقة لمعرفة كل شيء بوسع ذلك الروبوت معرفة ماذا حصل في الماضي وما يحصل الان في كل كوكب في الكون، لكن ليس بوسع ذلك الروبوت معرفة المستقبل لان المستقبل غير موجود، فالمعضلة منشأها ليس معرفة الله بحد ذاتها ولكن طبيعة المستقبل التي تحدد طبيعة معرفة ذلك المستقبل وبالتالي تعارض معرفة اي كائن يعرف كل شيء مع معرفة مستقبل غير موجود سواء كان ذلك الكائن روبوت او اله او اي شيء اخر.

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

هناك مغالطة كبيرة يقع فيها الملحدون دون أن يشعروا !

ملحدون؟ (اهز برأسي) مغالطة؟ لنرى.....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

و المغالطة تكمن في جعل علم الله سابق و سائق !!

علم الله سابق وسائق لأنه كامل والهي. بمعنى أنه من المستحيل أن يكون خاطئ. لقد أوضحت كيف بتعليقي السابق ومن خلال الافتراضات المنطقية السببية السابقة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

و هذا يجعلنا لا نفرق بين العلم و الجهل !
فمثلا لو كانت هناك مباراة بعد اسبوع بين البرازيل و ألمانيا ، ثم سألنا الله : من سيفوز في المباراة ؟؟!!
فإن قال الله : البرازيل ! فسيجعل الظروف في صالح البرازيل ؛ لكي تفوز البرازيل !!
و إن قال الله : ألمانيا ! فسيجعل الظروف في صالح ألمانيا ؛ لكي تفوز ألمانيا !!
و بالتالي لا فرق بين أن يكون الله عالم أو جاهل ! ففي الحالتين إجابته صحيحة !!
و هذه مغالطة منطقية !!

مغالطات منطقية كثيرة، مع استخدام منطق سخيف جداً. لأبدأ بالقول بأنك لا تستطيع أن تعطي مثال استناداٌ على لا شيئ. لا يمكنك أن تقول إذا سألنا الله لأنهُ ببساطة شديدة لايمكنك، إذا كنت تريد أن تعطي مثالاً فيجب أن يكون منطقياً على الأقل. سأعيد صياغة مثالك بطريقة منطقية: يمكنك القول بأن لو كان لدينا مباراة بعد أسبوع بين البرازيل والمانيا، فإذا كان الله يعلم (استناداً على انه كلي العلم) بأن البرازيل ستفوز، فمن المستحيل على المانيا أن تفوز(سابق وسائق) فإذا فازت فبهذه الحالة نستطيع أن نثبت أن معرفة الله خاطئة وبالتالي هو ليس كلي العلم وبالتالي هو ليس بإله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

و الصواب هو أن علم الله سابق و كاشف !
فعلم الله مجرد مرآة تعكس صورة الأشياء التي أمامها !
فلو وقف إنسان أمام المرآة ، فسيظهر إنسان ! و إن وقف أسد فسيظهر أسد !
فالمرآة غير قادرة على إظهار صورة إنسان لو كان الواقف أمامها أسد !!
و هذا ما قصدته من أن علم الله مجبور أن يعكس الواقع كما هو ! لكن الواقع حر ! فقد يأتي إنسان أو أسد أو قطة أو حمامة أو أي شيء ! لكن المرآة مجبورة أن تعكس الواقع كما هو !

بصراحة، أنا على علم تام بأنك لم تفهم جوهر المسألة بتاتاً. مثال غير منطقي وسخيف، هل فعلأً تحاول أن تمثل معرفة الله بمرآة مادية تعمل على عكس الواقع كما هو، بالوقت الحالي وبالجانب الحالي. أتسأل كيف أستطعت أن تصل إلى مثال بهذه السخافة. علم الله مجبور أن يعكس الواقع كما هو الواقع عند الله لأن معرفته سابقة، بمعنى أن الواقع الذي سيحصل معروف عند الله، وبما أنه معروف بشكل كامل فهو سائق اي انه من المستحيل أن نستطيع تغييره.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

و بالتالي عندما نسأل الله : من سيفوز في المباراة بين البرازيل ألمانيا ؟!
سيقوم الله بالنظر إلى شريط المستقبل ليرى ماذا سيحدث بعد اسبوع ! فإن كانت البرازيل هي التي ستفوز ، فسبخبرنا الله بذلك ! و إن كانت ألمانيا هي التي ستفوز ، فسيخبرنا الله بذلك ! و بالتالي علم الله مجرد مرآة تعكس المستقبل كما هو !!!

أنا أحاول أن أكون جدياً قدر المستطاع هنا، ولكنني، ستسأل الله......كيف؟؟ سيقوم الله؟؟ بالنظر؟؟ ليرى ماذا سيحدث؟؟ فسيخبرنا الله بذلك؟؟
سأعيد صياغة المثال بطريقة منطقية: وبالتالي عندما نقول بأن الله كلي العلم ونسأل من سيفوز في المباراة بين البرازيل وألمانيا؟ فنقول بأن لدينا احتمالين هنا، إما أن تخسر البرازيل، أو تربح البرازيل، احتمالين لا ثالث لهما. والأن نستطيع أن نفرض استناداُ على الفرضية التي تقول بأن الله كلي العلم من سيربح. فنقول إذا كان الله يعلم بأن البرازيل ستربح فمن المستحيل أن تخسر البرازيل وإذا كان يعلم بأن البرازيل ستخسر فمن المستحيل على البرازيل أن تربح.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

صدقني يا عزيزي أن إجابتي قد قضت على معضلة القدر أو معضلة الإرادة الحرة نهائيا و إلى الأبد !!

طبعاً، استخدامك لهذا المنطق العبقري غيّر رأي تماماً بالمسألة، كل ردود الفلاسفة والكتب التي قرأتها عن هذه المسألة لا تقارن بالأمثلة والإجابات العبقرية التي طرحتها.

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

اعتقد انك قضيت على حرية الارادة نفسها نهائيا.
مشكلة المؤمنين انهم لاينتبهون الى التناقضات في معتقداتهم ولهذا ردودهم ليست ردودا
عندما تقول:
فأنت هنا تقول ان المستقبل موجود على شكل شريط بحيث ينظر الله اليه ليعرف النتيجة في هذه الحالة ليس بوسعنا تغيير ما في ذلك الشريط ليس لان الله يمنعنا بل لأن الشريط بماضيه ومستقبله موجود وانتهى الامر.

لتوضيح الفكرة اكثر فلنعتبر ان الله غير موجود فبالتالي ليس له تأثير على مستقبلنا، لكن لاتزال المعضلة قائمة هل المستقبل موجود ام لا؟ ان كان موجود فليس بوسعنا تغييره ووداعا لحرية الارادة، وان لم يكن المستقبل موجودا ستبقى حرية الارادة.
بما اننا افترضنا عدم وجود الله فسنفترض وجود روبوت ذكي جدا بقدرة خارقة لمعرفة كل شيء بوسع ذلك الروبوت معرفة ماذا حصل في الماضي وما يحصل الان في كل كوكب في الكون، لكن ليس بوسع ذلك الروبوت معرفة المستقبل لان المستقبل غير موجود، فالمعضلة منشأها ليس معرفة الله بحد ذاتها ولكن طبيعة المستقبل التي تحدد طبيعة معرفة ذلك المستقبل وبالتالي تعارض معرفة اي كائن يعرف كل شيء مع معرفة مستقبل غير موجود سواء كان ذلك الكائن روبوت او اله او اي شيء اخر.

هذا خطأ وقع فيه بعض العلماء المسلمين الذي أرادوا إيجاد حل نهائي لمعضلة القدر !
و كان حلهم هو : المستقبل غير موجود ، و بالتالي فالمستقبل عدم ! و العلم متعلق بالموجودات ، و لا يتعلق العلم بالعدم ! و بالتالي فالله لا يعلم ماذا سنفعل في المستقبل !!! ليس ﻷن الله يجهل ذلك ، بل ﻷن العلم بالمستقبل محال ، و كل محال فهو غير ممكن ! و عندما نقول بأن الله بكل شيء عليم ، فمعناه بأن الله بكل شيء ممكن معرفته عليم ! كما أن معنى أن الله بكل شيء قدير ، هو أن الله بكل شيء ممكن تحققه قدير !

و هذه إجابة ذكية جدا ، و لكني لا أتفق معهم عليها !
وأرى ان إجابتي أفضل ، و سأوضح ذلك !

بداية سنطرح السؤال الأهم : ما هو المستقبل ؟؟!!
و لنأخذ الشمس كمثال ،،،
ما معنى مستقبل الشمس بعد اسبوع ؟!!!
معناه : حالة الشمس بعد اسبوع !
و بالتالي فمستقبل الشمس موجود ، مادامت الشمس موجودة ! فكلمة مستقبل هو تعبير زمني ، و الزمن نسبي !
بمعنى أن الشمس موجودة و لكننا قد ننظر إليها الآن ، و قد ننظر إليها بعد اسبوع ! فالمستقبل هو تعبير عن العلاقة بين الراصد و المرصود ! أي العلاقة بين الناظر و الشمس !
فإذا كان الراصد موجود و المرصود موجود ، فالمستقبل موجود !
فعدم وجود المستقبل ناتج من عدم ضمان وجود الراصد أو عدم ضمان وجود المرصود !
بمعنى لو سألنا : ماذا سيفعل القيصر في عصر اليوم الأول من يناير لعام 2017 ؟!!
كل إجابة ستكون خاطئة ؛ ﻷن هناك احتمال أن القيصر قد يموت قبل ذلك التاريخ !!
فمستقبل القيصر بعد شهر غير موجود ؛ ﻷن القيصر قد لا يكون موجودا بعد شهر !
و بالتالي يمكن معرفة المستقبل ، إذا علمنا حقيقة الأشياء ! فلو علمنا حقيقة الشمس فيمكن معرفة حالة الشمس بعد اسبوع أو شهر أو سنة ! لو علمنا حقيقة القيصر فسنعلم كيف ستكون حالة القيصر بعد اسبوع !
و معرفة المستقبل تبدأ بمعرفة جميع الاحتمالات الممكنة !
فمثلا لو سألنا : ماذا سيأكل القيصر في الغداء غدا !
ستكون الإجابة : قد يأكل رز أو معكرونة أو دجاج أو لحم ..الخ
ترجيح الاحتمال الصحيح يعتمد على قرار القيصر ! و قرار القيصر يعتمد على القيصر و يعتمد على الظروف المحيطة بالقيصر !
فإذا علمنا حقيقة القيصر ، و علمنا الظروف المحيطة به ، سنعلم ماذا سيقرر القيصر !

الخلاصة : يمكن معرفة المستقبل ؛ لسببين :
الأول : المستقبل زمن ، و الزمن نسبي !
الثاني : قرار الإنسان في المستقبل يعتمد على الإنسان نفسه ، و يعتمد على الظروف المحيطة به !