[الصلت]

هي بمحلها وتستقيم لأنها بدون معنى، وستنتهي المشكلة بأكلمها باللاأدرية

عزيزي أليكس،،
ما هي هذه المشكلة التي تتحدث عنها؟ أنا أتكلم عن هذا الموضوع الذي كتبه الأخ (القيصر) و الذي نشارك فيه أنا و أنت و شارك فيه غيرنا..هل أنت متأكد أنك تتحدث عن نفس الموضوع؟!
الموضوع سماه (القيصر): (هل بوسع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟)
فلنقتبس قليلا مما كتبه صاحب الموضوع عسى و لعل الأمر يتضح لك،،

كتلخيص لكل ما سبق اذا ادعى احدهم بوجود كائن بقدرة مطلقة فهل بوسع ذلك الكائن مستخدما قدرته المطلقة صنع مهمة لايستطيع تنفيذها؟

إذا كان هذا تلخيص صاحب الموضوع لموضوعه -و هذا هو المسمى الذي اختاره له الذي يشمل كلمة "الله"- فعلى أي أساس تطالبني يا أخي الكريم بتبرير اعطاء الله صفة القدرة -رغم أن صاحب الموضوع هو من سلم جدلا بذلك ليصل إلى النتيجة التي يريد و هي إلزام من يؤمن بأن الله له هذه الصفة بلوازم (تبعات) هذا الزعم- و تكرر لي بكل إصرار بأن كلمة الله نفسها لا معنى لها و تزعم أنها مبهمة و أن كل شيء يأتي بعدها ليس إلا مغالطات منطقية و كلام لا معنى له؟!!
لماذا لم توجه هذا الكلام إلى صاحب الموضوع؟ أو لماذا لم تستفسر عن معنى كلامه؟ و تبريره لإعطاء الله القدرة الكلية أو عن مقاصده من هذه الكلمات المبهمة؟ فهو من طرح هذه المفاهيم المبهمة الغير مبررة..
و لماذا تشارك في موضوع لا معنى له؟ و لماذا يوجد هذا الموضوع في قسم "الحوارات الفلسفية" و ليس في قسم الطلاسم أو الهذيان إن كان بلا معنى؟

التكلم عن شيء لا نعرف عنه شيء أو عن طبيعته هو ليس إلا تصريحات غير منطقية لا أساس لها من الصحة، ولا يوجد أي تبرير لها، إلا إذا زودتنا بمعلومات لها أرضية منطقية أو علمية أو تجريبية. ما لفرق بين صفة *كلي العلم* المعطاة للإله الإسلامي، وصفة أخرى تقول بأنه يطير؟؟
هذا اعتراضي الجوهري على حتى نطق كلمة *الله*، ناهيك عن إعطاء أي صفة عنها. فالبدأ بالتكلم عن شيء غير مبهم هو مغالطة منطقية، وكل شيء يأتي بعده هو أيضاً مغالطة منطقية. إن لم تعرف الشيء فكلها مجرد ادعاءات لا صحة لها

أنا انطلقت من نقطتك، أردت أن أعرف ما هو دليلك أو تبريرك على إعطائك تلك الصفة لإلهك، وما هو تعريف مصطلح *الله*، فالبيان على سبيل المثال أن x=1، يجب أن يكون له مبرر،

عزيزي ليست هذه نقطتي -بل هي نقطة صاحب الموضوع- و كذلك ليس هذا موضوعنا فنحن لا نتسائل عن أو نناقش مبررات اعطاء الله هذه الصفة و لا نطالب بالأدلة عليها و لسنا بصدد تعريف الله -إلا من حيث ما يتعلق بالقضية المطروحة- و لا إثبات وجوده.. تستطيع أن تتفضل بطرح هذه الاشكاليات في مواضيع منفصلة إن أردت و لكنها غير متعلقة بما بين أيدينا و ليست على أي وجه في محلها أبدا!!

إن كنت تريد أن تفترض تلك القدرة وبشكل مؤقت فلا بأس بذلك

لست أنا من يطالب بافتراض ذلك بل صاحب الموضوع!

أنت تقول بأن قدرة الله تستطيع أن تفعل أي شيء ممكناً عقلياً، ولا علاقة لها *بالمستحيلات العقلية*، هذا ليس إلا محاولة لإصلاح المفهوم، يجب علي أن أسألك هنا، كيف تعلم بهذا؟ استناداً على ماذا أنت تستطيع أن تقول بأن الله ليس له دخل *بالمستحيلات العقلية*

عزيزي انظر إلى صيغة الموضوع في الاقتباس أعلاه، الموضوع يناقش من يدعي أن الله مطلق القدرة و بالتالي فيجب أن نسلم بمفهومهم لتلك القدرة و مفهومهم عن الله و تفصيل اعتقاداتهم موجود في كتبهم -كتب علم الكلام و اللاهوت- و كما شرحت لك في السابق أنك لا يمكن أن تلزم شخصا بشيء إلا إذا كان من لوازم مذهبه أو معتقده.. فيجب أن تنطلق من معتقداته و إلا لأصبح كلامك بداهة غير متعلق به إطلاقا..
كمثال: لا يمكن أن أعرض مثل هذا السؤال على الإغريقي المؤمن ببوسيدون و ألزمه بلوازمه لأنه لا يعتقد أن من صفات بوسيدون القدرة المطلقة، و يعتقد أن قدرته متعلقة بالمحيطات فقط فهو لا يستطيع التحكم في البرق مثلا أو في العالم السفلي..
بل يجب أن أنطلق من معتقداته كالتالي مثلا: إذا كنت تدعي أن بوسيدون مسيطر على عالم البحار و المحيطات فهل...
ثم إن المستحيلات -منطقيا-لا يمكن أن تحدث إطلاقا على أي وجه و بأي طريقة و بغض النظر عن الزاوية التي تنظر إليها منها أو غيرها من العوامل و لهذا سميت بالمستحيلات (لا ينبغي الخلط بينها وبين الدارج تسميته بين العامة بالمستحيل -في عالم المشاهدة أو العالم المادي- لكونه صعبا جدا أو مستبعد الحدوث كما بينت في مشاركتي الأولى).. و لهذا فإن العقل السليم يقطع بعدم إمكانية حدوثها و لذلك فإن صاحب الموضوع مثلا يسلم بأنها لا تتعلق بالقدرة المطلقة و لا تنتقص منها:
(القيصر)

الشيء المتناقض مع ذاته لايمكن ان يكون حقيقي: مثل الدائرة المربعة، لكن لم ولن توجد دائرة مربعة لانها شيء متناقض مع ذاته. كشف التناقض في كلام مخالفك طريقة مشروعة في الرد عليه فالافكار المتناقضة غير صحيحة بالضرورة

(و في الفقرة السابقة مفتاح الرد على هذه القضية و بمثل ذلك بالضبط نرى الرد على هذه المسألة )
(القيصر)

اذا عرفنا القدرة المطلقة بأنها القدرة على فعل اي شيء فهل بوسع الكائن ذو القدرة المطلقة ان يخلق دائرة مربعة؟ بما اننا اتفقنا على ان الدائرة المربعة لايمكن ان تكون حقيقية فبالتالي الكائن ذو القدرة المطلقة ليس مضطرا لخلق الدائرة المربعة ولاينتقص ذلك من قدرته المطلقة في شيء، وفي الحقيقة هذا احد ردود المؤمنين على معضلة القدرة المطلقة بأن المقدرة على فعل اي شيء لاتشمل اللاشيء، مثل الدائرة المربعة او المستطيل المثلث. وأنا سأقبل هذا الرد لأنه يبدو لي معقولا.

********************
(أليكس)

رسام يمكنه رسم تحول تمساح إلى حجرة، وبما أننا نستطيع تصور شيئ كهذا فهو ممكن منطقياً، والله يستطيع أن يفعله. فبهذه الحالة أنا أعتبر مفهوم "الممكن عقلياً-منطقياُ"، أو أي مفهوم ممثال له، بكونه صورة زائفة لكلمة "ممكن

ليست صورة زائفة عزيزي بل هي صورة فلسفية تجريدية abstract .. فالممكن هو الجائز حدوثه أو عدمه بخلاف المستحيل..

حقيقة أنه يمكننا تصور تحول غامض وبلا سبب لتمساح إلى حجرة فهذا لا يغير طبيعة الحجرة، أو التمساح، أو أي شيئ من العالم الحقيقي

ليس هذا التحول ممكنا بلا سبب و لا يمكن تصوره كذلك، و لكن السبب عند المؤمنين هو إرادة الله العلة الأولى..
كما أن هذه المفاهيم لا تتعلق بتغيير شيء في العالم الحقيقي فهي ممكن أن تكون -إذا وجد الله مثلا- و ممكن أن لا تكون.. لذلك فهي من الممكنات و ليس المستحيلات أو الواجبات..

فالاقتراح على أن التمساح يمتلك مجموعة معينة من الميزات والخصائص وبعدها التصرف بطريقة لا تتفق أبداً مع تلك الميزات هي، أنا أسلم، بأنها تناقض، وهي تناقض مستحيل بقدر استحالة أي ما يسمى ب "التناقض المنطقي

جميل أنك تسلم بذلك - على الأقل نتفق على هذا الأمر - و لذلك فمن التناقض السؤال عن إذا ما كان بوسع القادر على كل شيء أن لا يقدر على كل شيء.. فالسؤال هنا فاسد و متناقض يأتي بالشيء و نقيضه..

وفي كون يحتوي على كائن قادر على كل شيء، فإن أي عمل يكون مفتوحاً لأية جهة في أي وقت بناء على طلبات ذلك الكائن. ولذلك فالسببية (العلية) ستكون زائفة، والتفسيرات المنطقية ستنهار

لن تنهار السببية فالكون سيمضي وفق نواميسه الطبيعية إلا إذا ما تدخل الإله لخرق قانون معين - كجعل النار بردا و سلاما على ابراهيم مثلا أو جعل مريم تحمل و هي عذراء من دون أن يمسها رجل - و في هذه الحالات يكون المسبب هو الله العلة الأولى كما أسلفنا..

فهي ليست إلى في ذاك العالم الفوضوي الذي يجب على شخص أن يقحم الحديث عن إله قادر على كل شيء: عالم مبهم وغير معرف، أرض العجائب، والت ديزني حيث يمكن للقرع أن يتحول إلى حافلات والبرتقال إلى سفن الفضاء.

مرحبا بك عزيزي في عالم العقل و الفلسفة :)

***********************
(بالمناسبة لكل الأسباب السابقة فإن الفلاسفة لا ينفون الأديان بمجرد الاستدلال بالمعجزات، و إلا لقالوا بكل بساطة أن الدين لا يمكن أن يكون صحيحا لأنه يدعي هذه الخوارق، و انتهى عندها الجدل.. و السبب أنهم يعلمون أنها من الممكنات عقلا.. فالمسألة أصعب مما تتصور بكثير..)
***********************

مفهوم القدرة الكاملة يسعى لإستبعاد الله من السببية (العلية). فبطريقة غير معروفة، الله يستطيع أن يأتي بتغيرات وتأثيرات بدون العودة إلى العملية السببية

هذا فهم خاطيء تماما أخي الكريم فهذا المفهوم لا يستبعد الله من السببية بل يدخله إليها.. و في حالة خرق قانون كوني معين فإنه يعمل كمسبب مباشر بينما هو عادة مسبب غير مباشر لأنه العلة الأولى محرك هذا الوجود..

كيف يمكن لله أن *يسبب* قطة للتحول إلى عصفور؟ أو كيف يمكن لله أن *يسبب* الفيل لأن يولد بطة؟؟ تَحدث عند الله ولكن بطريقة مبهمة يُعذر تفسيرها

بنفس الطريقة التي خلق بها هذا الكون.. بإرادته..
مع العلم أن عدم معرفة طريقة عمل شيء معين أو غموضها لا يعني أن هذا الشيء لا يحدث.. فأنت قد لا تفهم مثلا طريقة عمل حاسوبك الشخصي و لكن ذلك لا يمنعه من العمل.. و كذلك فإننا كنا لا نفهم - ولا زلنا إلى حد ما - طريقة عمل الجاذبية فقد كانت غامضة بالنسبة لنا و يعذر تفسيرها و لكن هذا لا يعني عدم وجودها و لا ينفي حدوثها..

الله يقول للشيء كن فيكون، وبووف يأتي الشيء، كائن غير معروف (لم تفترض إلى الأن ماذا تعني به)

هل سنعود لهذه النقطة مرة أخرى! لست أنا من طلب افتراض هذا الكائن الغير معروف الذي لا نعلم ما معناه! و لست من سلم جدلا بذلك.
كما أن معاني كلمة الله معروفة و معلومة -المعنى العام على الأقل- و ليست بلا معنى! فهذه الحجة ليست إلا ضربا من السفسطة..