|
مشكلة الاستقراء
أثار الفيلسوف ديفيد هيوم ما يعرف بمشكلة الاستقراء Problem of Induction – وإن كان قد سبقه إليها غيره - وملخصها أنه لا يمكن ضمان أن الاستنباط المؤسس على الاستقراء صحيح لأن الاستقراء ينطوى على فرضية لا دليل عليها وهي أن الطبيعة تتصرف على نحو متجانس behaves uniformly. فنحن على سبيل المثال توصلنا لنتيجة مفادها أن وضع الخشب في النار يؤدي إلى تفحمه نتيجة لخبراتنا السابقة من أنه كلما وضعنا الخشب في النار تفحم. لكن هل هذا يضمن أننا في المرة القادمة عندما نضع الخشب في النار فإنه سيتفحم؟
لا يوجد في صريح العقل ما يضمن ذلك لأن الاستناد للخبرات الماضية يتضمن فرضية تصرف الطبيعة على نحو متجانس وهذا بحد ذاته ما نريد أن نثبته من خلال الاستقراء أن الطبيعة تتصرف على نحو متجانس وأنها ستظل هكذا في المستقبل لأن خبراتنا في التجارب الماضية أظهرت أنها تتصرف كذلك، ولذلك فالخشب سيتفحم في المرة القادمة التي نلقيه فيها في النار و بالتالى فالأمر هو من باب ما يسمى بالمصادرة على المطلوب. ومع ذلك القليل من الناس من الممكن ان يتشكك في كون أننا لو وضعنا الخشب في النار سيتفحم. وهذا التشكك بحد ذاته سيلقي بظلال من الشك حول الصحة العقلية لهؤلاء القلة. والاستقراء هو الذي يبنى عليه العلم الحديث. فالعلوم كلها استقرائية. و الاستقراء يعني تتبع الجزئيات للوصول إلى قواعد كلية. كقاعدة الخشب الذي يلقى في النار يتفحم استنادا إلى أنه كلما ألقيناه في النار تفحم أو أن المعادن تتمدد بالحرارة لأننا كلما سخنا المعدن تمدد ..إلخ. وهذه الإشكالية تشكل تحديا خطيرا للعلم التجريبي لم يقدم عليها جوابا شافيا حتى قال الفيلسوف تشارلي دنبار برود: الاستقراء هو مجد العلوم و عار الفلسفة. وأنا دائما استحضر هذه الإشكالية كلما وجدت أحد يتكلم عن إمكانية نشوء النظام من الفوضى بشكل تلقائي. فنحن نعلم بحكم طبائعنا – بصرف النظر إن كان ذلك أفكارا فطرية innate ideas أو تولدت لدينا القناعة بالاستقراء - أن النظام لا ينشأ من الفوضى بشكل تلقائى. وكلما واجهنا نظاما فإن عقولنا تجزم بأن خلف النظام قصد و تدبير. ومحاولة التشكيك بالقول أن النظام هو مجرد احتمال من جملة الاحتمالات الممكنة وكونه حدث لا يعني بالضرورة أن وراءه قصد و تدبير لأن القول بأن وراءه قصد وتدبير لا يختلف عن القول بأن وراء الاحتمالات الأخرى - التي لا نراها نظاما من وجهة نظرنا - قصد وتدبير إذ أن الجميع احتمالات كل منها على نفس القدر من الورود، لا يختلف في الحقيقة عن التشكيك في أنه في المرة القادمة عندما نلقي الخشب في النار فإنه سيتفحم. و من يقامر على إمكانية نشوء النظام من الفوضى بشكل تلقائي هو كالمقامر على إمكانية ألا يتفحم الخشب عندما نلقيه في النار في المرة القادمة. |
مشكلة الاستقراء هي توضح فشل الفكر العقلي والايمان.
بالنسبة لحريق الخشب عندما يتعرض للنار. انا ممكن ان اعرض الخشب للنار، او حرارة مرتفعة بدون ان يتفحم، لان تفحم الخشب يتطلب وجود اكسجين، اذا رفعت درجة الحرارة بدون اكسجين، لن يتفحم. ايضا تخيل انك عرضت الخشب لدرجة حرارة عالية، سوف يتحول الي غاز، ويتبخر. فهنا استقراء التفحم، في خبراتنا اليومية، لا يمكن ادعاء قاعدة مطلقة، هو ادعاء صالح في مستوي معين. لكن رجل الدين يأخذ الفيزياء التي يشاهدها في حديقة منزلة، ويدعي بانها صالحها لكل الكون، وهنا يكون الاستقراء خطر. مثلا نظرية نيوتن صالحة في المجموعة الشمسية، وفي الحقيقة من اجل اطلاق مجس فضائي، نظرية نيوتن اللجازبية كافية تماما، ولكن تفشل في حالة الثقوب السوداء، واقل دقة: Progress in Lunar Laser Ranging Tests of Relativistic Gravity في ذلك البحث قاموا باستخدام مرايا تم وضعها علي سطح القمر، بحساب المسافة باستخدام الليزر ووجد بان نظرية نيوتن اقل دقة من نظرية النسبية العامة لأينشتين وان الخطأ في نظرية نيوتن في حدود ال100م بينما النسبية العامة بحدود ال سم: فهنا كما نري، نظرية نيوتن لها حدود للصلاحية، ونظرية النسبية العامة افضل. لذلك مشكلة رجل الدين هو انه يأخذ ما يراه في حديقة منزلة ويعممة علي كامل الكون وهذا هو الخطأ الكبير الذي يقع به رجل الدين. لذلك مثلا السببية هي شيئ تقرييي ايضا صالح فقط في مستوي قياسنا للزمان والمكان: السببية قانون تقريبي صالح فقط في مستوي قياسنا للزمان والمكان بالنسبة للنظام والعشوائية: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام) قدمت مقدمة عن علم الفراكترز وهو يوضح بان النظام هو ناتج لتفاعل المادة مع بعضها ووجود تماثل فراغي يؤدي الي قوانين عامة. ببساطة وجود عشوائية وقوانين عامة يؤديان الي وجود نظام قادر علي تكرار نفسة بنفسة. اخيرا، من اهم كاتشافات القرن الماضي، هو انك لا يمكنك ان تستنبط شيئ عن الكون، وهذا نتية لاعمال غودل، ببساطة، انت محتاج وضع فروض (مقدمات) وما تستنبطة هو بناء علي المقدمات، ولذلك لا يمكن البرهنة علي شيئ من داخل الكون، ولكن يجب ان تخرج عنه لتبرهن وجود شيئ في الكون. حاول قراءة : axiom of choice وهذا في الحقيقة ينفي كلام الاديان والفكر العقلي تماما. فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة عندما نقدم للمسلمين انهم يقدمون علوم زائفة وان فكرهم القديم لم يعد يعمل به، وانه انتهي في القرن الماضي، يبدأون في الشتم والشخصنة والاهنانات... حتي تدركون بان فكركم قديم لم يعد يصلح سوف ترددون افكار القورن الوسطي تحياتي |
حريق لا يحرق:
https://www.youtube.com/watch?v=tE40vRsSomw https://en.wikipedia.org/wiki/Cool_flame ببساطة، عندما تضع قاعدة مطلقة، فهي استقراء وجعلها مطلقة هو نابع عن جهل وعدم المامك بكل شيئ مثل الحريق الذي لايحرق، او نظريات مطلقة.. ببساطة، انتم تعمومون ال anecdots وتجعلونة قواعد مطلقة... في انتظار هجوم وشخصنة وان هذا الكلام ليس لعاقل بلا بلا بلا .. افكاركم افكار القرون الوسطي، اخرجوا من عصور القرون الوسطي، القرن العشرون حدث به تغير فكري كبير، افكاركم المطلقة وعلومكم الزائفة، البشر تخطاها بمراحل... لا تعش في القرن الواحد والعشرين بافكار القرون الوسطي، ما تحاولون اثباته، وضح فشلة، والبشرية تخطته بمراحل. أخرجوا من صندوق القرون الوسطي رجاء. انظروا من يحكم المسلمين حاليا وكيف حال المسلمين والفساد والفقر والحروب الطائفية... http://www.il7ad.org/vb/picture.php?...&pictureid=383 |
لا أحد "يستعبط" هنا غيرك أو ربما أنت##### ولا تتظاهر
أليست النظريات العلمية هي نتاج عقلي يسمى الاستقراء؟ أنت متصور ان العلماء يصلون إلى نتائح بمجرد اجراء تجربة؟ و الاستنباط لا دور له؟ هل تتخيل أن العلم قائم على الحواس فقط؟ هذا كلام نابع من شخص جاهل يهرف بما لا يعرف ثم إن إلقاء الخشب في النار مجرد مثال وأنا أتكلم عن إلقاؤه في النار في وجود الأكسجين فنحن لا ندخل إلى غرف مفرغة من الأكسجين ونحن نلقى الخشب في النار! ##### |
اقتباس:
الرد الوحيد الممكن، هو ما قالة ريتشارد فينمان، من اشهر علماء الفيزياء النظرية: https://youtu.be/EYPapE-3FRw هذا هو الأسلوب العلمي... 1. نخمن 2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين 3. نجرب التخمين، 4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها... الاستقراء هنا مجرد تخمين، والأستنباط يكون طبقا للتخمين، والتجربة هي ما يحدد التخمين سليم او خاطئ... لذلك العلوم تسمي تجريبية وليست عقلية. الجهل هو ترديد خرافات ودجل.... نعم الاسلام دين الاستعباط،... http://www.il7ad.org/vb/picture.php?...&pictureid=200 |
اذهب شاغب أحد غيري فأنا لا وقت لدي ولا صبر على جدال #####
|
اقتباس:
انت لم ترد علي ماقدمتة ولكن قمت بالهروب والشخصنة كعادة المؤمنين بالبغال الطائرة.
لكن اعلم بانك عاجز تماما عن الرد علي تلك النقاط، بسبب انكم الجهل اساس ايمانكم بالبغال الطائرة... من الواضح انك نقلت الموضوع الجاهز من التوحيد منتدي الخرافة والجهل ولا تستطيع ان تناقش ما تقدمة فانت مجرد بغباوان لا يفهم ما ينقل.... علي فكرة انا تارك شخصنتك، حتي اوضح انكم خواء، ونوعيات عبيطة مجرد بغباوانات لا تفقهون شيئ، انت فتحت موضوع وعاجز عن النقاش، فانت لم ترد علي شئ، مجر شخصنة انسان فارغ وجاهل عش سعيدا ببغالك الطائرة http://www.il7ad.org/vb/picture.php?...&pictureid=159 |
أقسم بالله أنت لا تفهم هذا الكلام الذي تقوله ولا تعلم عن ماذا نتحدث
أي نظرية علمية هي استقراء لا يختلف في طبيعته عن مثل الخشب وكلها تفترض أن الطبيعة تتصرف على نحو متجانس وهذا لا خلاف عليه. أنت لا تدرك هذه الحقيقة البسيطة عن طبيعة البحث العلمي وبالتالى لا معنى لنقاشك لأن النقاش فوق مستوى إدراكك و تفكيرك وهو مجرد مضيعة للوقت و لذلك أكرر إذهب شاغب أحد غيري |
اقتباس:
عندما نضع نمازج، نحن نضع فروض، واحد تلك الفروض هو التجانس، وهذا لتسهيل عملية التخمين، تقريب مجرد تقريب حتي نخمن نظرية. ببساطة، مثلا عندما نتحدث عن الارض، نحن نتحدث عن جسم جاسئ متجانس، فهذا تقريب، حتي مثلا نحسب كميات معينة مثل moment of inertia او شيئ كهذا، ولكن الارض ليست جسم جاسئ متجانس، هذا الواقع، وهذا يؤدي الي ان القمر مثلا يجعل الارض منبعجة في الوجة المواجة للقمر، وهذا يؤدي الي تقليل سرعة دوران الارض حول محورة وابتعاد القمر عن الارض. لكن نحن نقرب ونقول الأرض متجانسة وجاسئة، او القمر متجانس وجاسئ. ولذلك لا يمكن استنباط النظريات، هي مجرد تخمينات، وصالحة فقط في حدود ضيقة. كمثالك بان الخشب يتفحم اذا تعرض للحريق. لقد بينت لك بان هناك حريق بارد، ليس كل الحريق بدرجة حرارة تحرق الخشب، وهناك درجات حرارة تجعل الخشب يتبخر (في سطح الشمس لا يوجد مركب كميائي، والخشب سوف يتحول الي عناصرة الاولية، وليس جزيئات كميائية)... لذلك عندما تقول بان الخشب يتفحم لو تعرض للحرق، يجب ان تضع حدود صلاحية ذلك، مثلا عندما تكون درجة الحرارة بين 400-1500 درجة مؤية مثلا... لكن عندما تضع قاعدة مطلقة: الخشب يحترق اذا تعرض للنار، هذا خطأ وهذا هو اسلوب القرآن، ولذلك انت كمسلم اعتدت علي كله عن العرب صابون، ليس هناك تحديد، تتحدث بالمطلق مثل القرآن. الاسلوب العلمي، لو تعلم يجب ان يكون كلامك محدد، عندما نكتب بحث علمي يجب ان يكون الشروط واضحة وحدود البحث واضحة، التحدث بالمطلق هو اسلوب القرآن الذي جعل كائن متخلف مثل السيسي يحكم مصر وحاكم عبيط مثل MBS يحكم السعودية وغيرة من العبط الذي اوقعنا به الفكر العبيط الذي تروج له وتعتقد بانه ينقذك. |
العلم يعتمد على الاستنباط والاستقراء معا واصلا لامعنى لاحدهما دون الاخر،
تولد النظام من العشوائية نعرفه من الاستنباط اولا وذلك بحسبة رياضية بسيطة لو عندك عدد كبير من المحاولات العشوائية فلا بد ان ينجح بعضها، ونعرفه بالاستقراء ايضا يمكنك صنع برنامج حاسوبي يولد كلمات عشوائية عن طريق ترتيب عشوائي للاحرف واذا حاولت بما فيه الكفاية سيظهر لك في النهاية كلمات لها معنى، فبالتالي لامجال لتشبيه الامر بـ اقتباس:
لا ادري حقا ما هو الصعب في موضوع العشوائية هذا او ربما هو التظاهر بعدم االفهم ويا سيد جورست ليس من حقك التهجم بهذه الطريقة اذا لم تعجبك مداخلات احدهم تجاهلها ببساطة كما افعل أنا مع معظم مداخلاتك |
اقتباس:
|
حمدا لله علي سلامتك
يا استاذ تولستوي ضايقني العام الماضي طردهم لك رغم اي خلافات تحياتي |
اقتباس:
هناك رد اخر هو ان النظام يتكون بفعل عمليات طبيعية كالتكرار و التراكم. اقتباس:
ما تفسرونه انتم بالخلق نفسره بأنه متولد عن طبائع الاشياء و خواصها اقتباس:
العجز عن تصور التولد التلقائي للنظام هو نوع من التفكير البدائي و ليس من العقلانية في شيء. |
اقتباس:
اولا ينشأ نظام بسيط عبر التكرار ثم يتطور النظام البسيط الى نظام معقد لا اعرف مدى انطباق هذا المبدأ على حالة الانزيم الذي ذكرته لكن من يريد انتقاد التطور يجب ان يكون واعيا بمبدأ التراكم ولا يمارس مغالطة رجل القش. |
اقتباس:
مثلا: 1 الاعزب هو غير متزوج 2 قيصر أعزب 3 قيصر غير متزوج لكن انت تقول: 1 لو عندك عدد كبير من المحاولات العشوائية فلا بد ان ينجح بعضها 2 تولد النظام من العشوائية ممكن لا أتفق معك في المقدمة عن عدد كبير من المحاولات لا بد ان يعطينا شيء، لهذا يجب ان تقول (قد) وليس (لا بد) لكن المشكلة معك هو في تعريف النظام، صنع برنامج يكتب الاحرف عشوائيا قد يعطينا جملة، ولكن هل هذه الجملة أنت تسميها نظام يوازي النظام الكوني؟ هذا استغباء منك! جرب ان تصنع لنا بالعشوائية شيء مثل قوانين المرور مثلا! لا يمكن ان تستنتج تولد نظام من عشوائية ولا حتى ان تنفي ذلك استنباطيا… لا يمكن ان تسنتج هذا استقرائيا ولكن بالتأكيد يمكن استنتاج استحالته استقرائيا فنحن لا نعرف مثال واحد عن نشأة نظام من عشوائية! تحتاج الى موجه، ولهذا استقرائيا المسألة محسومة: هناك من شاء أن يحدث هذا النظام. أصلا فكرة نشأة شيء من عدم فضلا على ان يكون هذا الشيء نظام، تحتاج الى ارادة ومشيئة… برنامجك يحتاج الى من يصنعه، والمادة لا يمكنها ان تقرر أن تظهر من العدم هكذا! لهذا نحتاج الى شيء خارج المادة والطبيعة يقرر ان ينشأ هذا النظام البديع. |
اقتباس:
فأنا إذا قلت لك ما الدليل على أن النار ستظل تحرق ما يلقى فيها من الأخشاب و نحو ذلك من المواد القابلة للاحتراق لا يصح أن تقول لي لأننا في الماضي كلما ألقينا فيها تلك المواد احترقت لأن الحجة تلك تفترض مقدما أن النار ستظل تحرق وهو نفس الأمر الذي أنت مطالب بالدليل عليه. فهذا مغالطة منطقية مشهورة. ومع ذلك لن يراهن أحد بالرغم من أننا لا نملك أدنى دليل على أنها في المرة القادمة لن تحرق. اقتباس:
فلا يوجد لدينا مثال آخر عن نظام معقد إلا و خلفه وعي وتخطيط. فأقول كون الناس كانت تعتقد أن الأرض منبسطة وأنها مركز الكون لا يعني أن ذلك كان من قبيل صريح المعقول بل كانت مجرد تصورات شائع و لا يصح توصيف الأمور التي نجد في أنفسنا بأنها من صريح المعقول على أنها مجرد تصور شائع لنلقي بها خلف ظهورنا حتى يثبت ذلك بدليل. فهل ثبت بدليل أن الانظمة المعقدة تنشأ بمحض الصدفة من خلال تراكم الصدف؟ أو عشوائيا من خلال تراكم حوادث عشوائية؟ فمحاولة الخلط بين صريح المعقول و التصور الشائع لن تفيد. |
اقتباس:
|
اقتباس:
العم ابو العبد البغدادي عليه ان يسافر من وطنه بغداد الى خمسين بلد حول العالم ويعود الى وطنه. عليه ان يزور القاهرة والرياض وعمان وابو ظبي وبيروت ولندن وواشنطن واوتاوا وبرازيليا وبيونس ايرس وطوكيو وبيكين وسيدني ودلهي الخ... ثم يعود الى بغداد. كيف يرتب رحلته هذه (اين يسافر اولاً وثانياً وثالثاً الخ...) بحيث يسافر اقل مدة ممكنة؟ هناك عدد كبير من الطرق الممكنة للسفر: (n-1)!/ 2 يعني هناك 49!/2 (! تعني factorial) حلول ممكنة، يعني 49*48*47 الخ.... تقسيم اثنين...وهذا يساوي 3 اوس 62 طريقة للسفر. اذا كان ابو العبد يريد زيارة عشر مدن فقط مثلاً، فهناك 181,440 طريقة يستطيع ان يرتب رحلته!! اذا كنت انا غبي واريد ان احل هذه المعضلة بالصدفة، فعلي ان اجرب 181440 حل... ولكن ما رأيك اني استطيع ان استخدم نفس عمليات التطور واصل الى الحل بسهولة وبسرعة؟ روح انطح رأسك مع هذه المشكلة المعروفة رياضياً ب Traveling Salesman. وجرب ان تجد الحل "صدفة" اذا كنت تريد ان تسافر الى خمسين مدينة، او مئة مدينة... توقفوا عن ترديد خرافات رجل الدين النصاب وجربوا العلوم بانفسكم، العلوم ليست صعبة. تستطيع ان تبحث على جوجل عن: Traveling Salesman using genetic algorithm عسى ولعل ان تفهم الفرق بين "صدفة" وعملية عشوائية. |
اقتباس:
1- ان كان لديك عدد كبير من المحاولات العشوائية فمن الممكن و المتوقع أن ينجح بعضها 1- تولد النظام من العشوائية ممكن اقحام "لابد" في الامر هو بمثابة مغالطة رجل القش اما ان الاستنباط ينطلق من مقدمة لا يمكن الشك فيها، هذا صحيح لو كان الاستنباط يحاول اثبات تحقق شيء، لكن في حالتها نحاول اثبات "امكانية شيء" اقتباس:
النظام البسيط الذي نتحدث عنه هو كون بدائي مضبوط بدقة، هذا اتركه 14 مليار سنة و سيتحول الى كوننا الحالي. اقتباس:
و من فضلك لا تقل لي أن فعل الرمي نفسه هو توجيه للعشوائية :) اقتباس:
http://smf.il7ad.org/smf/index.php?topic=105331.0 |
اقتباس:
(الخيار الثالث هو وجود قوة خارجية كما في العقيدة الاشعرية و هو ايضا يسمح بتعميم القاعدة على المستقبل) اقتباس:
فهو لا يقارن اصلا ببقية القواعد التي ذكرتها على انها من صريح المعقول بل صريح المعقول يقول ان نشوء النظام من العشوائية ممكن لان العقل يتصوره بطرق معينة، و كأمثلة من الواقع على حدوثه : جرب رمي ست قطع نرد مئات المرات. اقتباس:
الان النظام البسيط الذي نتحدث عنه هو كون بدائي غير متشكل لكن يملك الثوابت الكونية المناسبة... الان اخبرني كيف سيتدهور هذا النظام مع مرور الزمن ؟ تمتعه بالثوابت المناسبة (التي اتت عبر التكرار العشوائي..مرة اخرى) يجعله ينمو و يتشكل و يتبلور باستمرار الى ان يبلغ ذروته و بعدها يبدأ التدهور. |
اقتباس:
اذا كان العدد كبير بما يكفي فيصبح الوصول الى النتيجة حتمي طبعا يختلف الامر حسب عدد المحاولات وطبيعة الشيء المراد الوصول اليه لكن من حيث المبدأ عدد لانهائي من المحاولات كاف لجعل احتمال حصول الشيء الذي نريده مئة بالمئة اقتباس:
طبعا انا لا اقول ان قوانين الفيزياء التي نعرفها جائت بهذه الطريقة(انا لا اعرف كيف جائت) وكذلك الحياة على الارض لم تنشأ بتجريب عشوائي محض (راجع مداخلة الاخ مازن) انما نحن هنا نتكلم من باب الفرض. |
|
اقتباس:
تحياتي هذا يسمي مغالطة رجل القش، لا احد يعمل في الاحياء يدعي بان الأمور هكذا، او انها صدفة. التطور عملية طبيعية عشوائية. هناك فرق كبير بين الصدفة والعملية العشوائية. في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام) قدمت مقدمة لعلم الفراكترز، وهو عملية عشوائية. العمليات العشوائية: (stochastic process) بها نظام نتيجة لتفاعل المادة مع بعضها، اي ان بها تفاعل من الدرجة الثانية: http://il7ad.org/Pictures/firstordersecondorder.png الصدفة نسميها عملية من الدرجة الاولي، ليس هناك تفاعل بين الاشياء، ولكن الفراكترز يحدث مع التفاعل من الدرجة الثانية. لذلك كما في الشكل تجد وجود Clusters وهذا نتيجة للتفاعل بينها. التطور هو عملية عشوائية وليس صدفة. في موضوع: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي الي التطور قدمت كيف يحدث التطور عن طريق عملية الانتخاب الطبيعي. وضحت ايضا كيف ان معدل التغير او mutation rate يساعد في عملية التطور وان معدل بطيئ يؤدي الي ان العملية تأخذ وقت كبير ومعدل كبير قد لا يحدث تطور: https://www.il7ad.org/vb/picture.php...3&pictureid=46 في ذلك الموضع وضع الحروف بالصدفة يأخذ رقم خيالي، ولكن بعملية الأنتخاب الطبيعي، فقط 950 محاولة تم الوصول للحل. في موضوع: قياس معدل التغير الجيني في البشر قدمت بحث علمي قام بقياس معدل التغير الجيني لدي البشر عن طريق الكرموسوم Y . لذلك اصراركم علي مغالطة رجل القش تلك يدل علي انكم غير راغبين في النقاش، وتصرون فقط علي الاتهامات. علي الاقل عند مهاجمة نظرية علمية مثل التطور، يجب ان يكون لديكم المام بها، وايضا يجب ان تهاجموها بالاسلوب العلمي وهو تقديم كائنات لا يمكن ان تحدث عن طريق الانتخاب الطبيعي، كائن ظهر فجأة بدون مقدمات، ولكن تقدمون مغالطة رجل القش، فهذا يدل علي انه لديكم اصرار علي الكذب. https://www.il7ad.org/Pictures/5/546.attach |
اقتباس:
هم يصرون علي مغالطة رجل القش، النقاش ليس لنا، ولكن للمؤمنين بالبغال الطائرة، هو لم يأتي لنقاشنا، ولكن لألقاء الخطب للمؤمنين بالبغال الطائرة. عندما ناقشت جوريست، لجأ فقط للشخصنة، فهو لا يفهم ما ينقل، ولذلك ليس لدية أستعداد للنقاش. لقد بح صوتي بان التطور ليس صدفة،ولكن عملية طبيعية، منظمة، ولكن يأتي تولوستوي، ويقدم كيف يحدث بروتين بالصدفة، وكأننا لم نتحدث من قبل، او ناقشناة من قبل. مغالطة رجل القش هي اهم اسلحتهم، وتصلح مع المؤمنين بالبغال الطائرة بشدة. مغالطة رجل القش، هي سلاح قوي لديهم، وهذا بجانب الاعلام والتعليم المنهار في العالم الاسلامي. تحياتي |
اقتباس:
ولكن ماذا تفعل بالذي اقنعوه منذ الصغر ان هناك دجاج مشوي في انتظاره بعد ان يموت؟! هذا يغير كافة الحسابات ويجعل البغل الطائر مقبول... |
اقتباس:
تحياتي مجدداً، اكثر الامور ازعاجاً حقيقةً انه من السهولة جداً التحقق من العلوم الطبيعيه. يعني بعض الوقت على الكمبيوتر وبين الكتب ويتعلم ويفهم ما معنى stochastic process ويستطيع ان يجربها بنفسه ويبرمج ويحلل. كذلك الامر بالنسبة لزيارة المتحف. اربعين دولار وتستطيع ان نشاهد امام عينيك عينات لاحافير وغيره.... ويستطيع ان يقرأ عن الامراض ويشاهد صور وشروحات عن التعديل الجيني الخ... ولكن لا يفعلون ذلك، فهذا كله كذب... ولكن يفنون عمرهم ووقتهم في قال ابن حمار عن ابن جحش عن ابن عنزة عن جده قال من لبط الكلب الاجرب بقدمه اليمنى دخل الجنة الخ... ويصدقون يأجوج ومأجوج وذي القرنين والنمل والهدد الذي يتكلم والملائكة التي تطير وادم والتفاحة والقصور التي تنتظرهم بعد الموت وغيره الكثير الكثير من العبط... يعني، تظن ان بشر بهذا القدر من التشكيك في العلوم التي امام اعينهم ايضاً سيشككون في المعلومات التي تردهم عن طريق قال فلان عن علان وهي معلومات اما قطعاً تعارض ما نراه او مستحيل التحقق من صحة المعلومات نفسها (وحتى صحة مصادرها، ولكن بغض النظر عن هذه النقطه). ولكن يلف ويدور ويطزع كلام فارغ من الصبح للمساء وفلسفات وتخاريف وتعريف ما هو الاستنباط وما هي المعرفة وغيره من الدجل.... لا افهم، ثم يزعلون اذا هرجنا ومزحنا معهم قليلاً... |
اقتباس:
العشوائية والصدفه تولد الاختلاف يعني الكائنات الحيه لم تأتي إلى بمنظم وخالق لها فكيف استقر الأمر على ذكر وأنثى ولم يأتي في الكائنات الحيه من يأتي بدون ذكر وأنثى والتفسير للحياه جاهز وهو الدين الاسلامي وتاتون بتفاسير ما انزل الله بها من سلطان وياليت هاذي التفاسير صحيحة عقلي وعلمي وتجريبي ومنطقي لكنها ليس كذلك ويقولون لك التطور التطور لا يقدم شي ولا يوخر أين بداية الكائنات الحيه ولماذا البدايه مخفيه عنا ان قلنا بالعشوائيه والصدفه اعتقد وجود الشي يفيد استمراريته ان قلنا بالعشوائيه والصدفه بداية الشي ووجوده تدل على بقائه ولو فترة طويله أو فترة مستمره بالتفسير المنطقي والعقلي والتجريبي يعني بداية المخلوقات غير معلومه ولماذا أليس وجود الشي يدل على بقائه اذا قلنا بالعشوائيه والصدفه ولكنها معلومه في الدين الاسلامي وهي قصة ادم وحواء التفسير الصحيح موجود وتأخذون بالإدانى منه وهي التفاسير عن جهل وليس من الأكيد أين بداية المخلوقات ولماذا استقر الأمر على ذكر وأنثى تتكاثر منه المخلوقات وليس شي آخر يتاكثرون منه ويدل على أن الدين الاسلامي غير صحيح لو كان هناك شي في الطبيعه يدل على الدين غير صحيح أو يعارضه القرآن لبطل القرآن لكن (لَّا يَأْتِيهِ الْبَاطِلُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَلَا مِنْ خَلْفِهِ ۖ تَنزِيلٌ مِّنْ حَكِيمٍ حَمِيدٍ (42) سورة فصلت |
اقتباس:
لي ابن في مرحلة الثانوية، وهو ممتاذ من ناحية الدراسة، نجح في gifted and talented program المهم، انهم يعطون هؤلاء الاطفال كمية دراسية مختلفة عن الباقي، في الكمياء والاحياء ومادة تسمي HASS او Humanities and Social Sciences وهي مثل التاريخ في مصر. كنت اكرة تلك المادة في مصر، حيث انها عبارة عن تلقين، وحفظ. هنا المادة مختلفة فهنا نقاش عن التاريخ، ومحاولة فهم الاحداث، ويدرسون ما هي ال hypothesis والاستقراء والاستنباط، statistical biases وغيرها من الاشياء. لكن المهم، كنا نناقش المادة، وذكر ابني عن انه في الماضي، كان الأمراء يستخدمون منطق مغلوط من اجل التحايل وسجن مثلا احد الفلاحين او شيئ من هذا، واحد تلك المغالطات هو ان الجزء يمثل الكل، مثلا احد الفلاحين سرق شيئ اذا كل الفلاحين لصوص، ويستخدم هذا المنطق (المنطق العزيز لدي المؤمنين والقرآن) ويصدر الحكم علي الفلاح. أيضا مغالطة رجل القش، هذا كانت محببة دائما قديما في القضاء، وتخيل فلاح بسيط، والامير، المتعلم يستخدم تلك المغالطة معة، والفلاح لا يفهم اين الخطأ، ويخسر دعواة. انا واثق بان ابشع من ذلك كان يحدث في العالم الاسلامي، ولكن ما اقصدة هو اننا حاليا اكثر تعقيدا من السابقين،more sophisticated ولكن المؤمنين مصرون علي اتباع اسلوب القرون الوسطي للتفكير والمغالطات وكأننا لم نتغير عن ما كان عليه اسلافنا. في تلك المادة، ايضا هناك تركيز علي ان الفلاحين كانوا دائما يحبون تفسير بسيط، كما ترامب دائما يحب يستخدم الكلمات البسيطة والجمل البسيطة، كان هذا قديما ايضا. فهنا كلامك عن عملية وstochastic process امام كلمة بسيطة مثل الصدفة، لن ينجح، ولذلك لا تغضب من اصرار المؤمنين علي استخدام الشعارات ومغالطات رجل القش، ووصف عملية الانتخاب الطبيعي بالصدفة، فتلك اسلحتهم، وعلينا التعايش معها. ببساطة، المؤمنون بالبغال الطائرة لن يكفوا عنها. تحياتي |
اقتباس:
|
اقتباس:
نعم كلامك صحيح، العشوائية تؤدي الي الاختلاف، وهذا ليس هناك شك به. لكن الانتخاب الطبيعي غير ذلك وهذا ذكرناة بلايين المرات او الاف البلايين من المرات... https://www.youtube.com/watch?v=qTHZxozpnm4 هذا دوكنيز يرد علي ادعاء ان الانتخاب الطبيعي بالصدفة، وانها عملية طبيعية منظمة... https://www.il7ad.org/Pictures/5/5.attach كما تري، العشوائية مهمتها الاساسية هو زيادة الاختلاف كما ذكرت، والتنوع، هذا جزء مهم، ولكن الانتخاب الطبيعي، كعملية هي: 1. التنوع العشوائي بواسطة الmutation 2. الانتخاب وهو منظم، ينتخب الصفات الصالحة في الطبيعة 3. التوارث، الصفات الصالحة تتوارث... كما تري،عملية منظمة، وليس صدفة ولكن بعد آلف مناقشة سوف تأتي وتتحدث عن التطور عشوائي وان التطور عبارة عن صدفة. فكما نري، المشكلة هي انكم مازلتم تعيشون في القرون الوسطي، عندما كان الامراء يستخدمون مغالطة رجل القش من اجل النجاح في نقاش او في قضية امام الفلاحين البسطاء، هذا هو العصر الذي مازلتم تعيشون به. ببساطة، نحن اكثر تعقيدا من اسلافنا، ،more sophisticated لا تستخدموا معنا اساليب القرون الوسطي. تحياتي |
اقتباس:
عدد لا نهائي من المحاولات العشوائية يمكن أن تخلق لنا انسان بمواصفات الهية دفعة واحدة بلا انتخاب طبيعي. يمكن بعدد لا نهائي من الكواكب أن تفسر عثورك على جهاز معقد على احدها بالصدفة. نظريا اللاعب يمكن يربح مئة مرة متتابعة بالأوراق الناجحة دائما بالصدفة من خلال افتراض وجود عوالم موازية لا نهائية. وعلى هذا المنوال النظري يمكن من خلال افتراض عدد لا نهائي من الأكوان أن تفسر هذا النظام الكوني. لكن هذا ليس التفسير الوحيد طبعا، يجب ان تعترف ان هناك تفسيرين فقط: وجود اله ووجود عدد لا نهائي من الاكوان… وثانيا أن التفسير الأول هو الافضل وهو الذي يجب اعتماده وفقا لمبدأ نصل أوكام. هناك من خلق هذا الانسان ان جاء دفعة واحدة. هناك من صمم هذا الجهاز على هذا الكوكب. اللاعب غشاش. وهناك اله خلق هذا النظام الكوني المقنن. اقتباس:
|
لا أدري ما هذا الكم من "رجال القش" في المداخلات!
أي نظام يدعي أحد أنه لم ينشأ نتيجة تخطيط هذا ما نسميه الصدفة.. سموه ما شئتم فلا مشاحة في الاصطلاح بالنسبة لكلام حنفا ما نتكلم فيه هو كون الطبيعة ستظل تتصرف بنفس الطريقة. كيف تزعم أن الخبرات السابقة ضمانة؟ أنت تستدل بالخبرات السابقة على خواص الأشياء فيما سبق لا فيما يأتي. ما يأتي ليس في الخبرات السابقة ما يدل عليه يقينا.. وهذه هي طبيعة الاستقراء انه يدل احتمالا و ليس يقينا.. صراحة لا أدري ما الداعي لاكثار الحديث حول هذه المسألة بالرغم من وضوحها. اقرأ عن مشكلة الاستقراء.. بخصوص النظام الذي يتعقد بالتعرض لعمليات عشوائية كما تدعي.. فالمعروف بصريح المعقول أن العشوائية في النظام تؤدي للخلل وليس مزيد من التعقيد و الواقع يؤيد ذلك.. فالطفرة العشوائية عندما تطرأ على نظام بيولوجي تؤدي الى خلل و تشوهات و لا ادل على ذلك من الامراض الوراثية. ائتني انت بمثال واحد على نظام حدث فيه تغير عشوائى أدى الي نظام أكثر تعقيدا. نحن نعلم ان العشوائية لا تؤدي الي نظام .. نعلم هذا بحكم فطرنا وبالاستقراء.. فمن يدعي خلاف ذلك يلزمه الدليل.. وقياس النظام المعقد على الترتيب البسيط قياس فاسد قطعا. |
اقتباس:
اعتراضك علي نظرية الانتخاب الطبيعي تفترض بانها تحدث بالصدفة التي نعنيها (تفاعل من الدرجة الاولي)... http://il7ad.org/Pictures/firstordersecondorder.png هذا شكل للفرق بين تفاعل من الدرجة الاولي (الصدفة التي ليس بها تفاعل) و التفعال من الدرجة الثانية، وهناك تفاعل بين العناصر. لذلك ما قدمتة يفترض بان مثلا في كل جيل هو منعزل عن السابق (ليس هناك تفاعل مع المجموعة)... لذلك هذا يسمي مغالطة رجل القش، لان هذا يختلف تماما عن نظرية الانتخاب الطبيعي... انت حولت نظرية الانتخاب الطبيعي لشئ مختلف تماما عنها وقمت بنقد تلك الصورة المزيفة التي رسمتها لها. اخبرني كيف نتعامل معكم؟ انت مصر علي نقد نظرية مخالفة لنظرية الانتخاب الطبيعي ومصر علي ان نقدك هذا عن نظرية الانتخاب الطبيعي. كيف نتعامل معكم، هل فقط نتركم تنقلون مقالات تنقد نظريات علمية، بطريقة خاطئة، ام نرد عليها؟ انا اعلم بان التاريخ يتم تدريسة في العالم العربية بطريقة تمجيد الحاكم والماضي، ولذلك لم نتعلم النقد ولذلك نكرر نفس الاشياء مغالطة رجل القش، هذة كانت تصلح في الماضي، وكانت ناجحة، ولكن نحن اكثر تعقيدا من اسلافنا، فرجاء احترم عقولنا. لا تنقل نقد لنظرية علمية اساس علم الاحياء والطب الذي خدمنا جميعا، بناء علي فكرة مغلوطة عنها... تحياتي |
اقتباس:
لا اتفق معك على وجود تفسيرين فقط، فرضية الله والاكوان المتعددة لهما نفس المشاكل فكلاهما يفسر كل شيء فبالتالي لايفسران شيئا لافرق حقيقي بين ان تقول لي اكوان لا نهائية اذن كل شيء ممكن و اله مطلق القدرة اذن كل شيء ممكن الجهاز الذي كوكب اخر جاء بسبب عدد لانهائي من الاكوان او بسبب ان الله يخلق ما يشاء لافرق بين كلا العبارتين، على الاقل الاكوان المتعددة لاتتعارض مع وجود الشر في الكون على عكس الاله. وبالمناسبة لست حتى بحاجة لعدد لا نهائي من الاكوان لتفسر الثوابت الكونية مثلا يكفيك عدد كبير بما يكفي ومجددا ان لا اقول بالاكوان المتعددة لكن لاتحصر الاحتمالات كما تشاء. اقتباس:
اليك مثال يخطر ببالي الان، الا وهو شكل الغيوم لايوجد احد يصمم الغيوم فهي عشوائية محضة في اشكالها لكن من منا لم ير في حياته غيمة على شكل وجه انسان او على شكل حيوان مثلا. الكرة في ملعبك انت الان مطالب بمثال على نظام تم تصميمه ولا تقل لي البشر يصممون الانظمة انا اريد نظام من الطبيعة كما طالبتني بمثال من الطبيعة |
اقتباس:
لا ادري بماذا اجيبك ، قال لامشاحة في الاصطلاح هههه حوار الطرشان ام هو حوار ..... استغفر الله العظيم |
اقتباس:
عزيزي مازن، عندما تقول للمسلم ابحث عن مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية ، فان المسلم يذهب الى غوغل ويكتب : الرد على شبهة مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية، ولهذا السبب حوارات الطرشان معهم تمتد لعشر صفحات على الاقل |
اقتباس:
اقتباس:
إذا قلت هناك قصد وتدبير فنحن متفقون أما إن قلت أن العملية "المنظمة" حدثت من تلقاء نفسها فهذا هو تعريف الصدفة ولا معنى آخر للصدفة وهذا ما نقول أنه يصادم البديهة و الاستقراء.. لا يوجد عملية منظمة تحدث من تلقاء نفسها ولو ظللت ترطن بالإنجليزية من الآن إلى يوم يبعثون فرطانتك لن تقدم ولن تؤخر. أنا استطيع أن ألقي بأي مصطلح أجنبي مثل Russell-Zermelo paradox وأقل لك إذهب "انطح رأسك" حتى تدميها لربما يتضح لك أن الأنظمة المعقدة لا يمكن أن تنشأ من تلقاء نفسها. فتجهيل المتابعين للنقاش هو أسلوب المفلسين في الحوار |
اقتباس:
أنا في عملي نبحث عن المعادن، وهذا شيئ صعب للغاية، حيث ان في الطبيعة كل شيئ تقريبا يشابة كل شيئ، ولكن نادرا ما تجد شيئ خارج المؤلوف، وهذا ما نبحث عنه، وهذا نادر جدا. تخيل مثل من يبحث عن الحياة خارج الارض، تخيل عدد هائل من الكواكب وفقط كما يقدر حوالي 30 كوكب مثل الارض في مجرتنا التي تحتوي علي اكثر من 400 بليون نجم، تخيل التقدير حوالي 30 كوكب فقط. لذلك النظام الطبيعي نادر جدا، الأرض تصلح لتعلك الانظمة الطبيعية بسبب موقعها من الشمس وحجمها، كل ذلك ادي الي تلك العمليات الطبيعية. اذا ذهبت للمريخ مثلا سوف تجد صحراء جرداء لا اصل للحياة بها بسبب انها لا تصلح للعمليات الطبيعية (ربما في الماضي)... لذلك نعم العمليات الطبيعية ممكن ان تحدث من تلقاء نفسها اذا توفرت الظروف وهذا ما نبحث عنه سواء البحث عن المعادن، او الحياة خارج الارض. كل تلك الاشياء عمليات طبيعية تحدث بطريقة ذاتية، النجم الشمس هنا يوفر الطاقة لتلك العمليات الطبيعية، وهي ليست بالكفاءة حتي ندعي بانها مصممة من كائن ذكي.. دعني اخبرك، اقل خلية شمسية تحول حوالي 24% من طاقة الشمس لطاقة كهربية، النباتات، اقل من 1% -- كذلك استهلاك الطاقة الكميائية، الكائنات الحية تبدد الطاقة بشكل رهيب، بينما اقل ماكينة الكفاءة تتعدي ال 30%. اوروبا قبل عصر التنوير، كان لديهم اعتقاد بان كل شيئ مدبر، وكانوا يحتاجون لرجل الدين ليقودهم، وكانوا يعتقدون بان الحاكم يجب ان يكون مستبد عادل تماما مثل حال المسلمين حاليا، في عصر التنوير، بدأ الخروج من ذلك، وتم تحديد ما هي العمليات الطبيعية والأحداث الطبيعية والغير طبيعية، وهذا كان اساس النهضة هناك. العمليات الطبيعية ممكن استقراءها، وهذا جعل البشر في وضع افضل فنحن حاليا نستطيع التنبأ بالامطار، وحتي عملية التمطير صارت ممكنه، وغيرها من الاشياء التي كانت مستحيلة عندما كان البشر يعتقدون بأن كل شيئ مدبر. تحياتي |
اقتباس:
لنحاول جميعاً عزيزي القيصر ان نفقعهم شبهات جديدة ليس لها وجود على جوجل بعد، original content. شبهات جديدة (brand new) حصراً على شبكة الالحاد... لذلك ينقطع الوحي عنهم في الرد ويلجأون للشخصنة! |
اقتباس:
عندما ارى انسان او كائن حي انا انظر الى الكم الهائل من السنين حتى وصلنا الى هذه الحالة، اتعجب من كيفية الوصول الى هنا. البارحة مثلاً، عندي في شرفة النافذة حوض فيه نبات وهناك طائر وضع بيضتين هناك وجلست عليهما... ابن جاري قال كيف يصبر هذا الطائر ان يجلس على البيض كل هذا الوقت. وقلت له امر رائع بالفعل، الطائر الذي لم يصبر لن تراه، فشل وانقرض وما ترى هو الطائر الصابر. هذا يعطيني احترام واعجاب للحياة كما اراها. عندما انظر الى اولادي وارى اي الخصائص ورثوها من جدهم او جدتهم او من ناحية امهم، استطيع ان افهم لماذا (بدل العبط الذي يؤمن به المؤمنون، الله خلقهم هكذا ليمتحنهم الخ...) عندما انظر الى النجوم احاول ان افهم ما معنى ملاييين السنين الضوئية... كم هو كبير هذا الكون... كم هو مظلم وبارد وتمكنت حياة بسيطة من الوعي والادراك. عندما الاحظ عدم قدرة القرد او اي حيوان اخر ان يفهم امور غير طبيعيه وموجدة في مخيلتنا فقط (كالمواطنة والدين والشركة الخ...)، اتعجب كيف استطاع هذا الhomo sapien من تطوير هذه الافكار الخيالية التي لا وجود لها في الطبيعة ولا يفهمها غيره... يا زميل رمضان مطاوع انا اتفكر في "السموات الارض" اكثر بكثير من اي مؤمن ولدي اندهاش حقيقي على جبهتين: 1- انا اقدر واحترم واتعجب من الحالة التي اراها امامي 2- انا اقدر واحترم واتعجب من الطريق التي اوصلتنا الى هذه الحالة واحاول فهم وتقدير واحترام كيف وصلنا الى هنا انا اعتبر روحانيات المؤمن ناقصة، وذلك بسبب عدم محاولة فهم كيف وصلنا الى هنا وتقدير ذلك، فالله عنده جواب جاهز ومعلب وبدائي جداً جداً ولا يعطيه نفس الفهم والتقدير والروحانيات لما يراه حوله. تحياتي |
| الساعة الآن 08:56 AM. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd
diamond
.::♡جميع المشاركات والمواضيع المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها ,, ولاتعبر عن وجهة نظر إدارة المنتدى ♡::.