البعره تدل على البعير؟ مغالطه يستخدمها المسلمون كثيراً
 

تحياتي

من المغالطات التي يقدمها المؤمنون عامةً والمسلمون خاصه هي انهم ينظرون الى واقع معين ويستنتجون انه واقع ذكي. كل ذلك من دون دراسة العمليه او العمليات التي انتجت هذا الواقع.

ساقدم مثل رياضي بسيط جداً جداً - لاننا ربما جميعاً نتفق على الرياضيات - وبعيداً عن العالم الفيزيائي وتعقيداته. الهدف من المثل هو شرح المغالطه

لنفترض ان عملية الطرح هي عمليه معقده وصعبه
الحصول على الجواب لهذه المعادله 9-5=4 يحتاج الى فهم لعملية الطرح، اليس كذلك؟ كلا. انا بامكاني ان احل هذه المعادله باسلوب غبي يهدر الموارد وفي النهايه لن احتاج ان افهم عملية الطرح مطلقاً!

الحل لمعادلة الطرح من دون ان نعي او نفهم الطرح :

لنفترض ان لدي شخص غبي كل ما بستطيع فعله هو ان يعطيني رقم من 1 الى 10.
لنفترض ايضاً ان عملية الجمع هي عمليه سهله وهناك شخص يعرف كيف يجمع (ولكنه لا يفهم مطلقاً كيف يطرح).

لكي نقدم الحل لهذه المعادله: 9-5= الشخص الاول يقدم رقم 7 كحل مثلاً. الشخص الذي يستطيع ان يجمع يقوم بجمع 5+7 ويحصل على 12 هذا لا يساوي 9 فيعلم ان الرقم 7 ليس بالحل الصحيح. ربما بعد خمسة او تسعة محاولات فاشله نخمن الجواب الصحيح (4) والعمليه تعطينا الجواب الصحيح: 9-5=4

انا هنا قادر ان احل عملية الطرح باستخدام "عمليه" غبيه جداً (لا احد سيعلمك في المدرسه كيف تطرح رقمين باستخدام هذه الطريقه الغبيه وستطرد من المدرسه الابتدائيه اذا قمت بايجاد الحل بهذه الطريقه :)). ولكن هذه الطريقه ستعطي النتيجه الصحيحه ولو بعد حين.

عدة ملاحظات
1- اذا نظرت الى الجواب فقط 9-5=4 واستنتجت ان من قدم هذا الجواب يعرف كيف يطرح وعنده وعي ويفهم عملية الطرح تكون قد وقعت في مغالطه كبيره!
2- مع انني استخدمت عمليه فيها معالج عشوائي (الشخص الاول ينتقي الارقام بعشوائيه)، الجواب وهو الرقم (4) لم يأتي نتيجة "صدفه" كما يشرحها شيوخ الفضائيات. الجواب جاء نتيجة "عمليه" وليس نتيجة صدفه. هذه العمليه فيها معالج عشوائي وهو الشخص الذي يختار الارقام بعشوائيه. اما الجمع والتحقق من الجواب فهي عملية محدده.
3- في الرياضيات، هناك جواب صحيح عادةً. في الطبيعه ليس هناك جواب صحيح. هنا كنت ابحث عن رقم معين (4)، ولكن في الطبيعه اي حل يمكن ان يكون مقبول. مثلاً، هل عينتان افضل من ثلاثة عيون. هل خمسة اصابع في اليد افضل من ستة اصابع. الحل في الطبيعه لا يجب ان يكون افضل الحلول ولكن يجب ان يكون جيد بما فيه الكفايه
4- في المثل المقدم وهو فهم لعملية الطرح، اذا كان هناك وقت كافي والشخص الاول (الذي ينتقي الارقام بعشوائيه) لا يعيد استخدام الرقم الخطأ فانه باستطاعة هذه العمليه الغبيه ان تحل عملية طرح معقده اكثر مثل 635479-736588 في وقت مقبول نسبياً.
5- هذا الاسلوب "تخمين الحل، او البحث عنه باستخدام احتمالات معينه ثم التحقق منه لاحقاً" يستخدم كثيراً عندما يكون من يستخدمه عاجز عن الاحاطه بالمشكله وحجمها وغير قادر على ايجاد خوارزميه ذكيه لحلها فيلجأ الى. Brute force algos او ال genetic algo. مثلاً لتكسر التشفير في الكمبيوتر/الرياضيات قد تلجأ الى هذه الاساليب التي تعتمد التخمين اولاً ثم التحقق لاحقاً.

مجدداً، النظر الى الكون بمنظور زمني ضيق وبدون دراسة الطرق التي ادت الى تقديم هذا الواقع والاستنتاج ان هناك وعي هو مغالطه وتدليس. في الحقيقه الكثير من العمليات في الطبيعه دليل على عدم الذكاء. "البعرات" التي في الكون لا تشير الى اله واعي وذكي، انما تشير في الاتجاه المعاكس.

تحياتي

تحياتي مازن،
نعم هناك خلط كبير بين العملية الطبيعية، والصدفة، والتصميم الذكي.
في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
قدمت لعبة الفوضي: Chaos game
وهي عملية عشوائية ايضا وبها قواعد عامة (مثل حاصل الجمع يساوي 9)، وتؤدي الي شكل يبدوا منظم عن بعد:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...s_animated.gif
المشكلة هي ان المسلمون غارقون في العلوم الزائفة، وليس من السهل التخصل من خرافات رجل الدين.
لذلك يبدوا لا بد من فتح ساحة لنقد التصميم الذكي، العلوم الزائفة التي قدمها الخلقين في الغرب ومازال يتاجر بها رجل الدين المسلم.
تحياتي

تحياتي استاذ سكبتيك،

نعم، استمتعت بقرأة مقالك كثيراً. اردت ان اقدم فكره مشابهه قليلاً باسلوب بسيط يتعامل مع عمليه حسابيه بسيطه، عسى ولعل ان تصل الفكره.

مشكلتنا مشكله في الشرق الاوسط يا سيدي الكريم. قنوات فضائيه واوقات متوفره للمخرفين لنشر سؤ الفهم بين الناس. بل يعلمون الناس التهكم والسخريه من العلوم والنظريات العلميه ويبدؤون بالرد بالخطب والسجع والشعر وغيره من العبط...

اكثر ما يحز في نفسي انه لا مجال للرأي الاخر ولو باسلوب بعيد عن نقد الدين نفسه. يعني، حتى اذا ابتعدنا عن نقد الدين ودفعنا الحوار باتجاه علمي بحت، فهم دائماً يبحثون عن النوايا والاهداف من وراء الطرح العلمي لتجريم الفرد وايذائه ووصفه باللئيم والخبيث وبدس السم في الدسم الخ...
امراض دينيه تدمر جيل بعد جيل..

ذكرتني عزيزي مازن بأول أستاذ علمني استخدام المتغيرات والتجريد لإيجاد الحلول منذ أكثر من 20 سنة.
مع أني كنت ممتازا في الرياضيات.
إلا أني وزملائي كنا نحل بعض المسائل بالبحث عن النتيجة بالطريقة الغبية أعلاه ثم نحاول قلب الترتيب للإيهام بالتسلسل الصحيح في الحل.
ولعل أشهر المسائل في هذا المجال، هي مسألة البحث عن نقطة التقاء القطارين المنطلقين من A و B بسرعتين مختلفتين.
كنا نحاول إيجاد الحل ببعض الـ dichotomy في الغالب.

شكرا لهذا الأستاذ الذي كان سببا في بداية رحلتي العلمية التجريدية.


بخصوص الموضوع،
أنا لا أشك في القدرات الالتوائية للمسلم حتى لو فهم الفكرة.

فمثلا، لو أخذنا درجة حرارة وسط المدينة مقارنة مع ضواحيها غير المأهولة، سنجد أنها في الأوقات الباردة أعلى ببضع درجات.
هنا يأتي الذكي الذي لا يعرف تاريخ البشرية فيقول أن هذا دليل هلى أن المدينة هي المسكن الطبيعي للإنسان لكونها مهيأة لراحته أفضل من الطبيعة العارية.
https://i.imgflip.com/1jqcf8.jpg

لكن، عندما تشرح له الأمر ويحس بمدى ذكائه، سيستطرد : ومن منح الإنسان العقل حتى يبني المدن...

وبهذا لن ينتهي الموضوع بالدفع بـ "من" و "لماذا" إلى أبعد من آخر معلومة متاحة.

تماما. مثلاً، في نظرية التطور كل ما تحتاجه لتبداء العمليه هو molecule قادره على نسخ نفسها. وطبعاً يقفز المؤمن - المنفتح الذي ترك نظرية ادم وحواء واصبح يقبل التطور ولكنه يقول بالتصميم الذكي - ويقول ولكن "من جعل هذه الذره قادره على ان تنسخ نفسها"، فتعطيه مثل الcrystals وهذه ذرات غير بيولوجيه تنسخ نفسها... فيقفزون الى الDNA وتعقيدها والirreducible complexity، التعقيد الغير قابل للاختزال. وبعد ان تفند هذه يقفزون الى معضلة السجين ومشاركة الموارد والتعاون...
وبعد ان تفند ذلك، بيفقعق بيتين من الشعر او شوية سجع وعواطف وخطابه او يهددك بايات من القران بالحريق في نار جهنم...:7:

ولكن الفكره التي يتغاضون عنها ان العمليه نفسها فيها هدر للوقت والموارد... يعني الخوارزميات اذا فهمتها فتلاحظ انها غبيه ولكن تعطي نتيجه مقبوله... وتدل على عدم وعي...

تحياتي

كمثال لعدم كفاءة العمليات الطبيعية وانها فقط تؤدي الي نتيجة مقبولة وليست مثالية:
هل تعلم بان كفاءة تحويل اوراق الشجر طاقة الشمس الي طاقة كميائية، هي 2-3%، البشر انتجوا خلية صناعية تنتج 10 مرات ذلك:
https://www.scientificamerican.com/a...hotosynthesis/
أذا كان هناك خالق مطلق ازلي عاقل، كيف ان البشر ينتجون اشياء افضل ب 10 مرات؟
تحياتي

مازن هل تستخف بعقول الناس ؟
هذا امر معروف في موضوع الاحتمالات .
لكن لو نظرت الى نظام معقد كجسم الانسان ما احتمال تكونه وفقا لما تقول ؟
وكذا لو أخذت مخلوق اخر مع الانسان كم سيُصبِح الاحتمال ؟
وهكذا , لذا استبعدنا العبثية .
وبما انك وأصحابك تظنون الامر عشوائي ، والعشوائية لا تنتج شيء منظم ولكنها قد تصل عشوائيا الى نتيجة صحيحة . وانت وأصحابك كثيرا ما ذكرتم تصرفات الجسيمات الغير مشاهدة وتشككون فيها ابحث عن مكانة الغرافك سي ان سي وانظر كيف ان الامر ليس عشوائيا .
يوجد يوتيوب يشرح كيفية عملها .

مصنع الآلة يذكر اسمه و لا يختفي!!! مقارنة آلات و برامج بكائن حي تطور عبر ملايين السنين فكرة ساذجة....

هلا حسبت لنا الاحتمالات لترينا كيف، انا بانتظارك

هو لا يفهم معني عملية stochastic process .
فهو يتصور بأن المادة تجمعت وصنعت انسان، هذا ما تم تعليمه بواسطة رجل الدين، فهو لا يفقة عملية الانتخاب الطبيعي، ويختصرها بالصدفه.
https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo


لذلك للمسلمين... ليس هناك قرد قام بانجاب البشر، مادة تجمعت وانتجت بشر وغيرة من خرافات رجل الدين الاسلامي

اولا افهمي عن ايش بنحكي قبل ما تجاوبي .
ثانيا من قال لك ان هذه مقارنة مع خلق الانسان
ثالثا خلق الانسان شيء لا يذكر بالنسبة للكون الذي نتكلم عنه .

احسبها !!!!
أنتم لا تملكون تصور صحيح
الاحتمال يعتمد على الحالة الاولى
ما هي الحالة الاولى التي نبدأ منها ؟
عندما تذكرها سأخبرك بكم احتمال .
سأقبل منك اَي وضع اول اختر ما تريد من النظريات

حقيقة دائما تكرر نفس الكلام ، وكم مرة رددناهم عليك ولكن تعود لنفس الكلام وكأنك برنامج الي .
انت حتى الْيَوْمَ لا تفرق بين ما نقبله وما لا نقبله .
الكلام هنا عن العشوائية المزعومة ، ولو كان عن التطور لكان أصلا نفيا للعشوائية . لان عملية الانتخاب الطبيعي تحدث احتمال بين الممكنات .
اذا ما فهمت أستطيع ان افصلها لك . لكن لا تخلط الحابل بالنابل .

https://en.dmgmori.com/products/mach...asertec-30-slm
اين العشوائية في النظام ، لاحظ كيف تتم العملية وما هي أدواتها

خطأ ما تقولة هو تعريف الصدفة.
حاول القراءة عن الفرق بين الصدفة و stochastic process
الانتخاب الطبيعية عملية، وليس صدفة، ليس هناك احتمالات في عملها، (حاول تركز جيدا) نعم التغيرات في كل جيل عشوائية، ومثلا هناك احتمال انجاب طفل بعين زرقاء مثلا، ولكن سوف نجد دائما الكائنات الحية في مكان ما يجب ان تكون مناسبة للمكان الذي تتواجد به، وهذا ليس صدفة.
(ركز قليلا):
حصول فرد من المجموعة علي صفة معينة يحسب بدالة الاحتمال (هذا اساس الوراثة لمندل)
تأقلم الكائنات الحية مع البيئة وفناء الكائنات التي لم تستطع ان تتأقلم مع البيئة، ليس صدفة وليس هناك احتمال به.
كيف من الممكن ان تفهم ذلك، هو المعضلة الكبري، ولا اعتقد بان هناك وسيلة لتعريف المسلمين بذلك.
http://www.il7ad.org/vb/attachment.p...1&d=1378997778
تحياتي

من أنت لتعتقد أنك تستطيع أن تستخلص معلومة عجيبة كنفي التطور و هناك عشرات الألاف من أهل الإختصاص الذين قضوا عقودا من أعمارهم في هذا المجال و لم يصلوا لهذا الإستنتاج؟

http://evolutionarchivear.blogspot.d...-post_301.html

بماذا تفسر الإجماع العلمى؟ مؤامرة كونية على اساطير الاغبياء؟


وضح لنا لماذا انت استطعت الوصول الى معلومة ان التطور خاطئ بينما السواد الاعظم 97% من اهل الإختصاص العلمى لا يتفقون معك. كيف تبرر هذا لنفسك؟

أهلاً بعودتك

المسلم لن يتقبل التطور لأنها ببساطه عكس ما يقول له ألاله الوهمي الذي سكن رأسه فالمسألة ميئوس منها.
لكن هذا غير مهم لأن العلم لا يتأثر بما يقوله الجهله.

مجدي،
احتمالية حدوث شيء عشوائي امر مختلف تماماً عن حدوثه ضمن عمليه.
كما ذكر سكيبتك، انت تخلط بين حدث event وبين عمليه process. وخصوصاً بين random event وبين stochastic process.

في المثل الذي قدمته انا عن عملية الطرح، انتقاء رقم من واحد الى عشره هو فقط الصدفه، اما الباقي، كالجمع والتحقق والتكرار، فهو محدد. انتقاء رقم من واحد الى عشره هنا يعرف بrandom variable. العمليه كلها تعرف بعمليه stochastic. الصدفه لن تعطي جواب، ولكن العمليه بعد ان تنتهي ستعطي الجواب. ما نجهله هو في اية تكرار سنحصل على الجواب.

في عملية التطور، النسخ من جيل الى جيل يشرح التعقيد الذي تحدثت عنه انت. فالنسخ والبقاء يراكم التعقيد. الصدفه هي فقط جزء بسيط من العمليه، وفي معظم الاحيان الصدفه تقدم طفرات غير نافعه وتقوم اجزاء اخرى من العمليه - الموت او عدم التكاثر مثلاً - تقوم بازالة ما لا يتوافق مع المطلوب.

انتبه الى الفرق بين الصدفه random event، وبين العمليه الغير محدده stochastic process.

فعلا هي مغالطة محبطة جدا لانها صعبة الشرح للمسلم الذي لا يدخر جهدا في اسائة فهم كلامك عمدا. مشكور على الجهد لكني أرى ان طريقة شرحك غير مقنعة.

في كل الحالات اثبات وجود خالق لا يهم كما تهم القدرة على نسبه لدين المرء

:7:

التغيرات في الجينوم تحدث عشوائيا، الانحراف الوراثي هو تطور السكان أو الأنواع التي تسببها الظواهر العشوائية. لفهم آليات التطور: الكائنات الحية يمكن أن تتكاثر، ينقلون إلى أجيالهم السمات الاساسية، هذه السمات تنتقل عن طريق الإنجاب وتخضع لتغيرات تسمى "الطفرات"، للحصول على الأصناف التي تختلف اختلافا كبيرا من بعضها البعض. هناك العديد من التجارب بواسطة قانون الاحتمالات التي أكدت تنوع الأنواع التي نلاحظها في الطبيعة.

هم بالفعل يظنون هذا ان الذرات الموجودة في الكون تجمعت بالصدفة لتشكل الانسان

طالما انك لاتعرف الحالة الاولى فعلى اي أساس حسبت الاحتمالات وقررت ان نشوء الانسان بالصدفة امر مستبعد؟

والمشكلة انك تقول بعدها
ما معنى تحدث احتمال بين الممكنات؟ ام هو اي كلام وخلاص، يا مجدي رتب افكارك جيدا ولاتشرق وتغرب فهذا المنتدى حواري وليس للاستعراض فلسنا في منتدى اسلامي

بدون المنطق والعقل والفلسفة العلم لا قيمة له
فالعقل والمنطق والفلسفة من ينقح العلم ويرفض ما يخالف العقل والمنطق والفلسفة

البعرة تدل على البعير
مقولة صحيحة وهي ماخوذة ان لكي حادث محدث
ولكل موجود موجد
ولكل موجود سبب
فانت عندما ترى ابرة في الصحراء القاحلة
ولا تعرف من صنعها لانها مثل باقي الابر
لن تقول هذه اتت من العدم او انه لا صانع لها
انما سوف تقول لها صانع لكن لا اعلم منه هو

فجهلك بحقيقة صانعها لا ينفي انه لها صانع صنعها والقيت هنا عن طريقه او بواسطة

انت امام اثنين لا ثالث لهما
خالق ازلي خلق الكون حكيم عليم قدير قوي
مادة ازلية لا علم ولا ادراك ولا قدرة ولا قوة ولا عقل
فالعقل والفطرة يقولون الاقرب الى الصواب والفطرة والعقل والمنطق والفلسفة الصحيحة
هو الحكيم الخالق القادر المدرك

مثال على ذلك

عندما اجد هذه الابرة في الصحراء فلن يمكن ان اقول ان من صنعها هو القرد او الحصان او الاسد مع انه موجود
انما سوف اقول ان من صنعها هو صانع له القدرة العلمية على صنعها حيث ان وجود ثقب الابرة اكبر دليل انه هناك مصنع خاص بها
وهذه الحيوانات وان كان لديها حياة وادراك محدود
فلم يصل ادراكها لكي تصنع مثل هذه الابرة

كذلك الكون
المادة الاولى ليس لها اي ادراك او قدرة لكي تصنع هذا الكون العظيم المتقن

ان مسالة وجود الخالق الواجب ان لا تناقش وقد تعبنا معكم ونحن نقول
المسالة مفروغ منها عندنا وعندكم
انتم لديكم مشكلة مع الاسلام وليس خالق الكون
تحياتي

ليس في الطبيعه عمليات تصنع الابر ولو كان هناك لقلت لك ليس لها صانع. اما الامور الاخرى كالكواكب والنجوم والحياة فتفسريها ان عمليات طبيعيه صنعتها وقادره على صنعها وتصنعها كل يوم.

ان كانت الابرة وهي مادة بسيطة جدا لا يمكن ان تصنع لوحدها في الطبيعة

فكيف تريد ان تصنع العين
وكيف تريد ان تصنع الطاووس
وكيف تريد ان تقوم الاقمار بالدوران حول الكواكب
وكيف تريد ان يقوم القمر بالاقتراب من الارض لاقرب نقطة بسبب الجاذبية ثم يبتعد عنها ويرجع الى مكانه وكل 150 سنة يكرر المسالة



عزيزي نحن ننظر بالفطرة الى ان كلما زاد تعقيد الشي كلما دل على قدرة صانعه

فالعين وحدها معقدة مليون مرة اكثر من الابرة

فان كان التطور هو من طور العين
فعقلا لماذا لا يكون التطور هو من طور الابرة الملقاة في الصحراء


https://www.youtube.com/watch?v=s28MCExj3A8

هل هذه الاسماك الجميلة التطور هو من طورها

تطور هذا لو بيكاسوا
هههههههههههههه

هل يمكن ان تنسب الابرة الي الله مباشرة؟
لماذا تنسب الي الله الحجر والجبال ولا تستطيع ان تنسب له هذه الابرة البسيطة؟
اذا استطعت ان تقول ان الله هو من صنع الابرة .. ساعتها يمكن نسبتها للطبيعة ...
تحياتي