مناظرة علمية حول التطوّر بين: هارون و أحمد ابراهيم
 

مناظرة علمية حول التطوّر(النسخة الكاملة)
بين: هارون (ハルーン アルサワルカ)
و أحمد ابراهيم من (الباحثون المسلمون)
قراءة ممتعة
رابط المناظرة



هذا تعليق احد المتابعين
تعقيب على مناظرة : هارون وأحمد ابراهيم

جرت مناظرة بين كل من الأستاذ هارون والأستاذ أحمد إبراهيم في مجموعة المتكلمين وكان موضوع المناظرة هو التطور وكان من شروط المناظرة هو الإحتكام الى الورقات العلمية المحكومة بالأقران وعدم التملص من الحوار الى العلوم الزائفة

العجيب أن في عديد من المرات حاول أحمد إبراهيم اجترار قدم هارون نحو مستنقعين : الأول النقاش حول نشأة الحياة لكن أحمد إبراهيم كان ذكيا فهو يعلم أنه قوله نشأة الحياة بشكل مباشر هو مشكلة كون أن ما هذا بذاك لكنه قد التف على ذلك حيث قال (قدرة اليات التطور على تفسير الحياة) ركز هنا رجاءا ولا تضحك .

وأما الثاني : وهو جرجرة النقاش نحو قضية التصميم الذكي فيما أسماه أحمد إبراهيم (ادلته على بطلان اليات التطور على تفسير ظاهرة الحياة ) الأمر مثير للشفقة .

ان التصميم الذكي بني على مبدأين أحدهما التعقيد غير قابل للاختزال ومن العجيب ذكره أن احمد ابراهيم لم يقدم ورقة علمية واحدة عليه وهذا ما ينتهك شروط المناظرة بشكل صارخ بل اراد الزام هارون بالرد عليه (لا حلوى ولا قهوة الا بالماء )

هلا متعت عقولنا يا أستاذ أحمد بدليلك على التعقيد غير قابل للاختزال ..
وهناك ضرب لنا مثلا وهو المصعد الذي لو قطعت منه سلكا أو اخرجت منه جزءا صغيرا فسد بالكلية وأصبحت منه الفائدة صفرا

جل ما فعله آحمد ابراهيم هو استخدام فكرة المصعد والذي سنطلق عليه مجازا (مصعد ابراهيم) بدلا من مصيدة فئران مايكل بيهي واللتي رد عليها بالمقال الاتي وهو (تطور مصيدة الفئران عبر التاريخ )

http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

وعفى نسق أن مصيدة الفئران قد رد عليها بأنها اذا تلف جزء منها كنابض فما الذي يمنع من استخدامها كمشبك أوراق أو حتى لربطة العنق سنرد على فكرة المصعد بهذا الأسلوب ..

اذكر مرة أني قد نزلت نزلا يمتاز بضيق المكان فيه فالسلالم بالكاد تتسع لي فهي لا تعدو كونها 50 سم والسبب في ذلك أن السلالم لا يستخدمها المقيمون بالنزل الا في الطوارئ اي حال تعطل المصعد فالمصعد قد احتل مساحة من على حساب السلالم .. المهم

كان قد بقي للمقيمين قبلي في النزل 48 ساعة لاستيفاء اغراضهم قبل انتقالهم فكان علي ترتيب اغراضي على عتبة النزل كوني بلا اقامة على ان ارتبها بحيث تفسح مجالا للمارة بالعبور صادفت أن المصعد كان متعطلا وانه في حال تركي لغرض في الخارج قد أتعرض للسرقة استطعت ترتيب جل أغراضي وبقي البراد وحده والمقيمين في النزل الذي اريد الاقامة فيه بالخارج لأضع البراد لديهم وان وضعته بالخارج فسيسرق وهنا أتاني الهام لم لا أضع البراد في المصعد على أية حال هو متعطل ؟!

ان قصة النزل لا تعدو سخيفة بقدر فكرة المصعد ولكنها تبقى واردة الحدوث فالمقصود أن المصعد لا يقتصر دوره على الصعود والنزول فعاشقان يريانه مكانا مناسبا لتبادل القبل ومجرما يرى أن كاميرا المصعد تخلق دليل براءة لديه وبائع خردة يراه يصلح للبيع كقطع غيار وعلى هذا فقس .

فان كانت قاعدة البناء غير راسخة في الأرض ومتجذرة فيها فهي لا تعدو كونها جذور خنشارية فهل يصلح البناء عليها ؟ ..
فضلا عن ان الوسط العلمي قد رد على الخلقيين مرة تلو المرة اهترأت عباءتهم ولم يعد بإمكانها أن تستوعب رقعة جديدة ولعل من الجدير ذكره أن التصميم الذكي ما هي الا حلوى دينية مسمومة حاولوا تغليفها بغلاف العلم فهي تماما كبضاعة مزجاة طبع عليها شعار شركة عالمية لتلقى رواجا ولا يشتري من تلك البضاعة الا مغفل ..

ولا بأس في أن تراجع المقدمة التاريخية في منشور سابق نشرته حول محاكمتين : القرد ودوفر

https://m.facebook.com/groups/948397...87620937937724

واما ما يسميها بمأساة الموارد المشتركة فحري بالذكر أن احمد ابراهيم قد نشر ما يسميها بمعضلة السجين في بوابة الباحثين وقد ناشد بمحكم لورقته تلك فلم يستجب له سوى واحد كوري ولا اعلم ما نتيجة تحكيمه الا ان احمد قد طالب بحكم اخر ورغم ان مسألته لا تعدو كونها حوارات فارغة نشرها في كتابه ولم يطرح طرحا علميا واحدا بشأنها الا ان هارون قد رد عليه بورقة علمية محكومة بالأقران بحرفية المعنى وتحمل عنوان :

The continuous prisoner's dilemma and the evolution of cooperation through reciprocal altruism with variable investment.

وترجمتها : معضلة السجين و تطور التعاون من خلال الايثار المتبادل مع الاستثمار المتغير

الرابط :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18707520

ولان صديقنا المتعالم على غير استعداد للقراءة فقد ادعى أن هارون قد بحث على جوجل عن معضلة السجين واخذ أول نتيجة تصادفه بعيدا عن ان هذا الادعاء لا اساس له من الصحة فصاحبنا يطالب هارون بقراءة كتاب له ويرفض قراءة ورقة علمية يقول هارون أن فيها رد عليه (ربما خجل صديقنا من أن يحكي أن الورقة تحتاج لاشتراك علمي لقراءتها ) والأنكى من ذلك أنه قد ادعى أن هارون قد أخذ أول نتيجة تقابله في جوجل وكأن صاحينا يصف حاله فهو ما يلبث أن يكتب الانتواع فرضية مثلا وليس حقيقة وهكذا دواليك .

خلاصة الورقة اللتي طرحها هارون : هي استخدام استراتيجيات pay off كتطوير لمعضلة السجين لتفسير التعاون والايثار المشترك وقد تلخصت نتيجة البحث في :

Thus payoff-based strategies, which embody the intuitively pleasing idea that individuals invest more when they are doing well, (provide a natural explanation of the fundamental problem of how cooperation can evolve from an initially selfish state, and subsequently be maintained,through reciprocal altruism.)

الترجمة : وهكذا فان استراتيجات الpay off قد قدمت تفسيرا طبيعيا لمشكلة أساسية كيف للتعاون أن يتطور من مجرد سلوك أناني في البداية ومن ثم الحفاظ على هذا التعاون من خلال الايثار المشترك (وكل الفكرة تقوم على العائد .. ملاحظة الترجمة ليست الا لما بين القوسين) .

فأين مشكلتك يا أحمد إبراهيم من هذه الورقة؟! عجيب

إن مشكلة أحمد ابراهيم وأمثاله من (الباحصون المسلمون) هي كون أنهم ليس لديهم منهجا صحيحا في قراءة الورقة العلمية فهم بالغالب يعتمد على شيئين إثنين : العنوان والنبذة abstract لا اكثر ولا أقل وغالبا ما يحدث لديهم لبس من جراء ذلك لا لأن عنوان الورقة مضلل - لا سمح زيوس- ولكن لأنهم قد اندفعوا في البحث من ايدولوجية معينة فعميت أبصارهم عن مضمون الورقة رغم انها تكون غالبا ردا صارخا عليهم ولكم في هيثم طلعت اسوة حسنة في قضية حواء المايتوكندريا راجع منشور رعد الحلبي في الرابط :

https://m.facebook.com/story.php…

في الحقيقة ان أحمد ابراهيم لم يتخلف عن أخيه هيثم في ذلك فكلاهما قد رضع من ثدي واحد فضلا عن أنهما البلد ذاتها .

فها هو أحمد إبراهيم يتحفنا في قضية اندماج الكروموسوم رقم 2 بأنه لم يكن بالموقع كما توقع التطورويون ونشر دراسة بعنوان

Interstitial telomeric sequences (ITSs) are not located at the exact evolutionary breakpoints in primates

فاذا ما قرأنا العنوان عرفنا كيف انخدع احمد ابراهيم وتشكل مفهوم لديه ابعد ما يكون الواقع وقد وضحنا أسباب ذلك أعلاه ورغم أن الأستاذ هارون قد رد عليه فيها الا أننا نعيد الرد مرة أخرى عل عقولا به تتفتح أو لأن التكرار يعلم الشطار كما يقولونها بالمصرية

ان هذه الدراسة لم يندرج ضمنها الكروموسوم رقم 2 المزعوم ولكن ماذا تقول لمن لم يقرأ الورقة أساسا بل ان الصبغيات اللتي تمت دراستها (1،4،5،9،12،16،17 ) ليس هذا فحسب بل أن الدراسة حينما ذكرت الكروموسوم رقم 2 الذي التحم سلفا قالت :

Only the head to head ITS located in the human 2q13 region , which is a relic of an ancient telomere-telomere fusion ,is precisely attached with an evolutionary breakpoint

فهي هنا قد ذكرت ان موقع التحام التيلوميرات للكروموسوم رقم 2 عند البشر كان على وجه التحديد مرتبط مع نقطة التطور.

فهنا أحمد ابراهيم يذكرني بمن أراد لكم قطعة مطاطية فارتدت الضربة عليه فلكمته فأراد أن يثبت لهارون أن الالتحام لم يكن في موقعه للصبغي رقم 2 الا أن الدراسة وجهت لكمة مباغتة له بتاكيدها على ما قاله هارون وهذا هو رابط الدراسة

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...?dopt=Abstract

هل اكتفت الورقة بهذا ؟ لا بل اشارت في نفس السياق الى الورقة اللتي ساقها (الرابط ادناه) هارون كدليل على التحام الكروموسوم رقم 2 لتقضي بهذا بالكلية على أحمد ابراهيم وأي اهانة بعد هذه الاهانة ؟

http://m.pnas.org/content/88/20/9051.abstract

هل انتهينا ؟
لا فهذا ليس الا غيضا من فيض .. قام الأستاذ أحمد ابراهيم بطرح ورقة علمية في قضية تطور الحيتان ليعرض لنا أن حوضها ليس عضوا أثريا بل له وظيفة … رابط الورقة

http://onlinelibrary.wiley.com/…/abs...sionid=DF4546…

بعدما قام أحمد ابراهيم بنشرها تيقنت فعلا من أنهم يكتفون بقراءة عنوان الورقة لنشرها (اسمها بير رفيو وخلاص بالمصرية) فهذه الورقة تجمع كل سابق ولاحق من كلام أحمد ابراهيم وتهدمه بعيدا عن عدم فهم أحمد لقضية الأعضاء الأثرية واستشهاد هارون بكلام داروين نفسه فالورقة ذاتها تكفي للرد على أحمد وهذا ما سنوضحه .

فأحمد ابراهيم يرى ان اليات التطور وبالاخص الانتخاب يمكن اعتبارها فقط مجرد قوانين فاعلة للطبيعة لا تفسر الكومة الرملية اللتي ذكرها هارون في كلامه ..

الا انه ومن العجيب أن احمد قد استدل بقضية الاعضاء الاثرية بكون أن هدف الحوض عند الحيتانيات هو الانتقاء الجنسي وتفسر اليته حسب ما قاله داروين (اوعى تضحك)

This study provides evidence that sexual selection can affect internal anatomy that controls male genitalia. These important functions may explain why cetacean pelvic bones have not been lost through evolutionary time.

الترجمة : ان الدراسة تقدم ادلة بأن الانتقاء الجنسي يؤثر على التشريح الداخلي والذي يتحكم بالاعضاء التناسلية الذكرية .. هذه الوظائف الهامة توضح كيف ان عظام الحوض لدى الحيتانيات لم تفقد بعد خلال التطور ا.ه

فالاصطفاء الطبيعي لدى الحيتانيات لم يفقدها حوضها الغير مجدي وذلك لانه يمنح القضيب مرونة وطولا مناسبا ليتغلب على امتناع الانثى من التزاوج فهي تبحث عن النسل الأفضل وهذا هو الانتقاء الجنسي وكأن اصحاب الغائية يقولون لك (غاية الحوض والذي يملك اثارا من اقدام للمشي هو منح قضيب الذكر سنتيمرات زيادة لتعزيز الانتصاب ليتغلب على الانثى اللتي ترفض التزاوج _لا حلوى ولا قهوة الا بالماء)

ولأزدك من البيت شعرا فقد ذكرت الدراسة ذاتها أن أنواعا من الحيتانيات بالفعل قد فقدت حوضها واستبدلته بصحيفة غضروفية

all 92 extant cetacean species except two (Kogia sima and K. breviceps, which appear to have replaced their pelvic bones with functional cartilaginous sheets, Benham 1901) have retained their pelvic

وعلى الرغم من ان ماء وجه ابراهيم قد ذهب الا أنه اصر على الاستمرار في المناظرة عنادا وذلك لأن الموهومين لا يهتمون بمحتوى المناظرة بقدر ما يهتمون بمسألة الانسحاب فاذا اعلى راية الاستسلام فحينها ينقلب قرع الطبول الى حفل للنائحات تجوح بصوتها هنا وهناك ولا عجب أنها نائحة مستأجرة وأجرها مؤجل لميقات يوم معلوم كما يقول قرانهم اي جنة و 72 من الحور العين

فكان أن شيك بذكره لطيور داروين كسقوط لمفهوم الانتواع كما يزعم (كان هذا كرد حين طالبه هارون باعطاء تعريف للنوع ) فقد نشر أحمد ابراهيم دراسة رابطها ادناه:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/674899

وعنوان البحث الذي شكل مفهوما خاطئا عند ابراهيم ومن على شاكلته هو

Species Collapse via Hybridization in Darwin’s Tree Finches

وهنا نبدا بسرد كيف ان المقال هو ضد ما يروجه احمد ابراهيم من الاساس ..

اولا يجب علينا التنويه على ان الدراسة هذه اجريت في ظرف خمس سنوات 2005-2010 وقد تم اجراء دراسة مسبقة عليها لدكتور لاك في عام 1900

الدكتور لاك صنف الداروينيات ل 3 Species بناءا على موطنها الاصلي والفجوات المورفولوجية بينها واللتي كانت الى حد ما كبيرة ولكن عششت بعض الطفيليات في الداروينيات ما ادى الى الفتك بكبيرة الحجم منها حتى اصبحت على حافة الانقراض وقد لوحظ ان الطفيليات نشطة وقوية intensive في تلك كبيرة الحجم مقارنة مع الداروينيات الصغيرة الشائعة ما ادى الى ميل الداروينيات الكبيرة تتهجن مع تلك الصغيرة للحد من فتك الطفيليات بها وقد كان هذا التزاوج ينشط في مواسم الامطار على انه في موسم الجفاف تعاود التزاوج فيما بينها للحفاظ على نسلها

وهنا نرى البحث وبشكل واضح يقول :

Here we present evidence that three sympatric species of Darwin’s tree finches in the 1900s have collapsed, under conditions of hybridization, into two species by the 2000s.

والترجمة هنا نعرض دليلا على ان الداروينيات الثلاثة قد انهارت من 3 species لنحو 2species ما 1900 و 2010 نتيجة ظروف التهجين ملاحظة ليست ترجمة حرفية

ومن المثير ذكره ان هذا التهجين لا يتنافى مع المفهوم الدارويني كما بين البحث راي داروين بالمقدمة واعني بذلك introduction وانما هو قصور فهم عند أحمد

اما عن كونه ذكر التهجين فهنا نفهم ان احمد ابراهيم لم يفهم حتى ما قاله داروين بالتحديد وهو ذكر في نفس الدراسة
Furthermore, Darwin showed that hybrid fertility could be markedly increased after crossing with new strains. Thus, for Darwin, crosses between species could increase fertility in hybrid offspring, while in other circumstances these crosses could lead to hybrid sterility.

الترجمة : علاوة على ذلك فان داروين اظهر ان خصوبة الهجين قد تزداد بشكل ملحوظ بعد اصطدامه بسلالات جديدة وهكذا وفقا بداروين فان الانتقال بين الانواع قد يزيد من خصوبة نسل الهجين في حين انه في حالات اخرى يؤدي الى العقم .

اما عن امكانية حدوث تهجين بين الانواع فهذا وارد الحدوث وفقا لداروين كما ذكرنا اولا ووفقا لدراسة راندلر لعام 2006 وننصح احمد ابراهيم بقراءة الابحاث بدلا من الاكتفاء بعناوينها (اشفق على نفسك)

http://onlinelibrary.wiley.com/…/j.1...006.…/abstract

واما في محاولات لاجتثاث شجرة التطور فقد سقط فيها سقطة مدوية سمع صداها في أقاصي البلاد فهو لا يعدو كونه صيادا في الماء العكر من الطراز الرفيع فأحمد ابراهيم لا يفرق بين مصطلحين tree thinking و tree of life فترجمهما ترجمة واحدة على انها شجرة الحياة (لاحظ انه من "الباحثون المسلمون") وهو ما لا يقبله عاقل او من هو دونه قد يقبله بعض معجبي أحمد فهذا وارد الحدوث بالتأكيد.

ومن دون إطالة ذكر احمد قصة التناقل الجيني وكيف انه يؤزم موقف شجرة الحياة ولكن هذا ما لا يفقهه احمد فالاشكال بخصوص البروكاريوتك prokaryotic واصل شجرة الحياة كون ان التناقل الجيني ينشئ تاريخا مختلفا لبعض الجينات مما يجعلنا في حيرة بأصل تلك الشجرة ولا تمس هذه القضية بشكل أو باخر السلف المشترك او حتى شجرة الحياة وهذه الحيرة جعلت العلماء يقترحون إنشاء شجرة حياة uprooted وهو ما ذكره الأستاذ هارون ولم يعره اهتماما احمد ابراهيم رغم أن البحث الذي نشره هو لهذه المشكلة إقترح ان شجرة الحياة ما زالت قائمة وحاول احمد تحوير الكلمة الى مناسبة على أن تكون الشجرة uprooted او في اطر محددة وهي الجملة اللتي لم يقرأها أحمد ابراهيم لانها مشغول بالعناوين ولا يهتم لقراءة البحث حتى لو كان ضده كما بينت في تعليقات سابقة .

وها هنا نعرض له دراسة جاءت كمراجعة لدراسة genome trees and the tree of life

ملخص الدراسة هو لماذا علينا الاخذ بمفهوم tree thinking حتى ولو لم يكن هناك شجرة يعني شجرة الحياة(يتحدث في المستقبل) وهو ما يوضح علينا كيف التبس الموضوع على أحمد وباحيان اخرى لم يلتبس فهي قد تكون محاولة معوقة لاستخدام رجل القش أمام المناظر أي الاستاذ هارون
رابط الدراسة :

http://www.jstor.org/stable/10.1086/667878
The goal of this article is to argue that these attacks are not in conflict with the continued and justified use of trees and tree thinking in biology. The use of phylogenetic trees can often be completely justified, even if they are not entirely accurate representations of the world.
هدف هذا المقال هو الجدال كيف ان الهجمات (يقصد على شجرة الحياة) لا تتعارض مع استمرار استخدام الاشجار والتفكير التجشيري وتبريره في البيولوجي .
استخدام الاشجار الفيلوجنية من الممكن ان يكون مبررا تماما حتى ولو لم يكن تمثيلا دقيقا للعالم (ولها معنا قصة) .
بعد ان انتهينا من بيان الاختلاف في الترجمة نعود الى شجرة الحياة ان المشكلة اللتي تواجهها شجرة الحياة كما صورها احمد هي في قضية التناقل الجيني الافقي وعلى الرغم من ان المشكلة لا تطال السلف المشترك وشجرة الحياة بشكل مباشر لان القضية هي على porkaryotic اكثر منها على مستوانا الا ان احمد اراد اجتثاثها وجعلها مالها من قرار متجاهلا ان هناك سرسخيات وخنشاريات تقوم بدون جذور وتنمو على المستوى الجاهري ولكن كما وضحت فإن المشكلة تقوم في أصول الشجرة والتناقل الافقي الجيني كون ان هذه الاليات وهي تطورية بالمناسبة تنشئ تاريخا مستقلا جينيا فالجينات المختلفة تظهر تاريخا مختلفا .. اما قضية اصول شجرة الحياة فهذه نقطة مؤجلة ولنتحدث عن الشجرة الفيلوجينية والتناقل الافقي الجيني ..
نستعرض دراسة من مجلة ناتشر العالمية ك review على البحث ذاته الذي وضعه أحمد ابراهيم :
عنوان الدراسة : Horizontal gene transfer, genome innovation and evolution

الرابط : https://www.nature.com/…/journ…/v3/n...icro1204.html…
اولا :
members of the same species were found to differ dramatically in gene content. For example, of the genes revealed by the sequencing of three Escherichia coli genomes, fewer than 40% were common to all three Furthermore, it has been suggested that extinct species have contributed genes to the extant layer of life, even though these contributors might not have been in the direct line of ancestry
وجد ان الافراد من نفس الانواع يختلفون بشكل دراماتيكي في محتوى الجين وذكر مثال بكتيريا الاشريكية القولونية اذ ان القواسم المشتركة بين 3 منها كان اقل من 40% علاوة على ذلك انه قد اقترح ان الانواع المنقرضة قد ساهمت في جينات الطبقة الممتدة من الحياة حتى ولم لم يكن هناك خط قرابة مباشر .
فهنا العلماء يعون جيدا قضية الجينات وليس كما ذكر احمد ابراهيم قصته السخيفة حول الصرصور والانسان نحن لسنا في علية لعب للاطفال ؟!
وبمناسبة الحديث عن هذا فان الفايلوجيني يرتبط بشجرة التطور فاذا ما رأينا مثلا ان هناك نوعين بعيدين تمام البعد عن بعضهما في شجرة التطور ووجدنا ان اثنين من جيناتهما يشتركان في عقدة من سلف مشترك فاننا نفهم انه قد حدث انتقال جيني افقي ولهذا يختلف الترتيب الفيلوجيني عن شجرة الحياة كون ان الاخيرة تعرض تاريخ التطور والاسلاف المشتركة وهذا ما نقصده بانها لا تمس بحرمة الشجرة بل ان اشكالها على root of life.
نكمل :
According to phylogenetic analysis of infrequently horizontally transferred genes, T. maritima seems to be Gram-positive, but frequently transferred genes group it inside the Archaea domain. However, if all genes are considered, T. maritima is recovered as a deep branching lineage of Bacteria
وهنا يعرض لنا كيف ان التحليل الفيلوجيني احيانا يعرض لنا خيارات متاحة وحرفيا : اعتبارا للتحليل الفيلوجيني فان تي ماريتيما تبدو وكأنها موجبة غرام لكن غالبا ما تكون داخل نطاق archia ومع ذلك فانه لو تم اخذ كل الجينات بالاعتبار فانها ستستخدم ك deep branch lineage .
بالمقابل عرض الباحث تفسيرا يلغي من مضمونه deep branch lineage وهو ما يراه ان التصنيفات هي بشرية .
وهذه من احدى المشاكل اللتي تواجه التحليل الفيلوجيني وهو ما لا يفهمه احمد ابراهيم ومن على شاكلته وهو ان الانواع بينprokaryotes ضبابية ولذا حين عرض عليه الاستاذ هارون بطرح تعريف للنوع ظل يحوم في حلقة مفرغة لا تعطي تقدما في الحوار
The main difference between prokaryotes and multicellular eukaryotes is that the species boundaries for prokaryotes are 'fuzzy'
هل انتهينا لحد هنا ؟ لا ما زال في جعبتنا زاد فقد اقترحت دراسة حديثة نشرت في 2008 ان prokaryotic هي وصف مضلل misleading وقد وضعت مفهوم luca بعين الاعتبار على اساس انه protoeukaryote وقد حدث له تطور اختزالي reductive evolution مما ادى لنشوء arshia
Archaea arose by reductive evolution under selection for adaptation to high temperatures; this entailed the replacement of sn1,2 ester fatty acid lipid by sn2,3 ether isoprenoid lipids in the cell membrane, without major enzymatic reconversion
وها هي الدراسة كاملة
https://biologydirect.biomedcentral....1745-6150-3-29
وعنوانها
The Last Universal Common Ancestor: emergence, constitution and genetic legacy of an elusive forerunner
رابطها علىncbi
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18613974

وأما السقطات اللتي لاحقت احمد فهي سقطات شتى ومن ابرزها قضية أحافير حوض بيغ هورن ورغم ان الاستاذ هارون قد وضح لأحمد كيف أنه مجرد ناقل من المدونات العربية ولا يحمل الكتاب الذي وضعه كمصدر(لاحظ أنه بنفسه قال يسقط الغش والبرشام) الا اننا بصدد الحديث عن امر لا يقل عن ذاك اهمية وهو ان دافيد سكاندل ذاته المزعوم بقضية الاحافير قد شارك في بحث اعادة دراسة احافير بيغ هورن برد الاعتبار للتغيرات المناخية وقد رجحت الورقة أن الاحافير بالفعل تعود لسابقاتها حيث قالت

Using the new magnetostratigraphic framework, paleontological, paleobotanical, and isotopic
information from these varied locations in
the basin can now be correlated and compared to similar records from elsewhere in the world. These new data resolve previous uncertainty concerning the timing of an important episode of faunal turnover known as Biohorizon B, which is slightly below the chron C24r-C24n boundary, close to the position of the Elmo isotope excursion in marine records.

باستخدام ماغنوستراتيغرافيك جديد يمكن ربط الحوض ومقارنته بسجلات مماثلة في أماكن اخرى بالعالم .. هذه المعلومات الجديدة قد حلت مشكلة التوقيت السابق غير المؤكد يقصد بهذا البيوهروزيون b

وفي خلاصة البحث يقول :

Fossil localities from distant parts of the basin can now be precisely correlated to one another using information that is independent of the fossils.
Previous uncertainties associated with the timing of Biohorizon B, which is the single largest faunal turnover in the early Eocene record from the Bighorn Basin, are now resolved

الترجمة : يمكن للاحافير من اماكن بعيدة في الحوض ان ترتبط ببعضها ارتباطا دقيقا باستخدام معلومات مستقلة عن الحفريات.
حالات الريبة السابقة كانت مرتبطة بتوقيت بيوهوريزون b … اما الان فقد حلت .

(وكأن حوض بيغ هورن يمد لأحمد ابراهيم لسانه)

عنوان البحث : Basin-wide magnetostratigraphic framework for the Bighorn Basin,
Wyoming

واما الدراسة التي تحكي بتغير المناخ فقد نشرها موقع ناتشر انظر الرابط ادناه

http://www.nature.com/…/journ…/v543/.../543467b.html…

وللتنويه فان دراسة سكاندل قد اقرت بتغير المناخ في المقدمة :
The Bighorn Basin of Wyoming preserves
a remarkably continuous continental record
of late Paleocene to early Eocene biotic and
climatic change.

واخيرا فان ما يسميها ورقة علمية له لا تعدو كونها حجابا وطلاسيم توضع تحت الوسادة كحل لمشكلة الأرق والكوابيس فعلى الصعيد الأول هي قد حذفت من المجلة اللتي نشرت عليها كما أنها ليست peer review كما يروج لها ان تكون بامكانك مراجعة الرابط اسفله :
https://getit.library.utoronto.ca/index.php/getit…

ولك أن تعلم أن أحمد ابراهيم (أبو ذر الغفاري) قد جاء مختالا بأتباعه لصفحة العلم يكذب الدين وعرض لهم ورقته المبهرة فاذا بهم يسلخون جلده عن لحمه وقد تبين أن الامباكت للمجلة اللتي نشر فيها البحث لا يساوي شيئا وهذا هو رابط النقاش بالكامل ( لاحظ أن احمد الباحث لا يفرق بين جامعة فرجينيا و virginia commonwealth هي كده كله بيمشي عنده )

https://blog.onlyscience.org/…/%D8%A...%88-%D8%B0%D8…

ان اي دراسة محترمة ينبغي ان تنشر عبر جامعة محترمة او على الاقل ايميل موثق الا ان أحمد ابراهيم وذلك من كرامات اولياء الله طبعا قد نشره من ايميل غير موثق non verified اوعى تضحك .

فأنى لاي بحث مرموق بعيدا ان عدد الاقتباسات فقط 1 ان يستشهد بها فضلا عن انها لم تأخذ review واحد او لم يسنح لها الوقت بذلك (ربما هي كتاب منزل) واذا قرأت يا عزيزي abstract ستجد كمية حشو ابراهيم بand فهو لا يعرف مواضع استخدامها فضلا عن انه لا يعرف ان يكتب بلغة علمية صحيحة وهلم نقتبس من كلماته (لاحظ كم مرة استخدم and(

much literature has been published on somatic evolution and how carcinogenesis is an evolutionary process caused by mutation/selection, and how it competes on resources and space, and evades predation

فهل هذه ما تسميها ورقة علمية ؟ اعطنا بعضا من ال review اذا تكرمت الا لو كانت منزلة كما ذكرنا من السماء وهنا ينبغي التنويه الى ان جل ما فعله ابراهيم هو (الانتواع غير مشاهد .. هل لاحظ العلماء الانتواع .. التحام الكرموسوم رقم 2 مجرد فرضية غير مدعومة بدليل .. ) ما هكذا يكون النقاش يا ابراهيم وهل هذا قول من يدعي معرفة بالتطور وقس بذلك على (البحاصون المسلمون)

خاتمة:
ان الحقيقة يا عزيزي واضحة كوضوح الشمس في الظهيرة فهي ساطعة كما شمس أغسطس ولا يمكن أن تغطى بغربال ولكن ماذا عسانا نقول ؟ أثلج في أيلول !!
ولست ها هنا للدفاع عن هارون رغم ان الدفاع عنه ليس عيبا ولكن احقاقا للحق وتمزيقا لقرب الطبول اللتي يقرع عليها اتباع ابراهيم فهي طقوس مقدسة عند كل مناسبة ينافسون بها الهنود الحمر .
الحق الحق أقول لكم وتقبلوا تحياتي

رابط التعليق...
https://www.facebook.com/cliff.longe...63669093975583
واخيرا رابط المناظرة :
https://www.facebook.com/groups/1227...6209979798597/

لم اقرا كل ماكتبت لانه طويييييييل جدا . ربما لا حقا
ولكن قرات ما كتبت عن التعقيد غير القابل للاختزال وقلت انه امر غير معترف به علميا وهذا غير صحيح.

ريتشارد دوكنز نفسه في كتابه صانع الساعات الاعمى اعترف انه توجد تعقيدات غير قابلة للاختزال حتى الان واعطى مثالا على ذلك(مرفق الضفدع).

التعقيد الغير قابل للاختزال نظرية ابتكرها العالم وليام دمبسكي وهي فعلا مشكلة لنظرية التطور لانها تعمل عكس الاصطفاء الطبيعي تماما . فان كنت غير قادرا على اختزال المعقد فهذا يعني انه مخلوق وليس متطور .

لا يوجد شيء اسمه تعقيد غير قابل للاختزال هذا من اختراع الخلقيين المخرفين من امثال ويليام دامبسكي، وبالمناسبة دامبسكي هذا اختصاصه في الرياضيات وعلم العقائد والفلسفة يعني يفتي في غير اختصاصه وقد رد العلماء عليه كثيرا.

اقتباسك عن رتشارد دوكنز غير صحيح، اولا الاقتباس من كتاب وهم الاله وليس كتاب صانع الساعات الاعمى، والاقتباس كان عبارة عن مثال لما يقوله الخلقيين، طريقة رتشارد دوكنز في الكتابة انه يأتي بشبهات الخصم ثم يرد عليها ولكن بعض النصابين على الانترنت يقتبون جزءا من كتابات دوكنز بطريقة خبيثة بحيث يظهر دوكنز وكأنه يقول اشياء لم يقلها فعلا، فاحذر من هؤلاء النصابين.

اليك الاقتباس المعني كاملا:
The following is hypothetical
but entirely typical. A creationist speaking: 'The elbow joint of the
lesser spotted weasel frog is irreducibly complex. No part of it
would do any good at all until the whole was assembled. Bet you
can't think of a way in which the weasel frog's elbow could have
evolved by slow gradual degrees.'

الترجمة مختصرة:

المثال التالي هو افتراضي ولكنه تقليدي تماما. يقول الخلقي: " مفصل المرفق للضفدع معقد بشكل لايمكن اختزال، لايمكن الاستفادة من اي من اجزاءه حتى يتم تجميعها معا. لكن لايمكنك التفكير بطريقة تطور فيها المرفق بطريقة تدريجية"

بعد ذلك يرد دوكنز على كلام الخلقيين ويمكنك ان ترجع للكتاب وهذا مصدر الاقتباس:
https://goo.gl/rR5PTU

يعني ريتشارد دوكنز لم يعترف بوجود التعقيد غير القابل للاختزال، انما جاء بكلام افتراضي يشبه ما يقوله الخلقيين وذلك للرد عليهم.

ماقلته موجود في كتاب صانع الساعات الاعمى الذي لم تقراه .
ولا مشكلة ان يكون موجود في الكتابين.
وريتشارد دوكنز فعلا اعترف ان مرفق الضفدع غير قابل للاختزال وان العلم سيكشف هذا اللغز في المستقبل.
والتعقيد الغير قابل للاختزال حقيقة وواقع وليس بحاجة لاعتراف ريتشارد ولا غيره.

دعك من الهجوم الشخصي حتى لا اعاملك به فأنا لم اسئ اليك، كتاب صانع الساعات الاعمى موجود عندي وليس به هذا الاقتباس اذا كنت مصرا فاعطني رقم الصفحة وساعترف بخطئي.

الم تقرأ الاقتباس ريتشارد دوكنز يقول weasel frog (ضفدع ابن عرس) ولايوجد كائن بهذا الاسم فالكلام هو افتراضي محض

ارى ان هذه المقالة ترد على مسءلة التعقيد في السؤال 15
مجلة سينستفيك امريكان
او هذه
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html

[quote]

من الجيد أنها النسخة الكاملة وليس مجتزأة كما قام هارون بنشرها دون نشر مداخلات د.أحمد إبراهيم الأخيرة
وكالعادة لابد من محاولة التأثير على من يقرأ المناظرة سواء أثناء المناظرة في منشور المتابعين
أو بعد المناظرة بنشر تعقيبات على المناظرة لتهيأة الجو النفسي لمن سيقرأ وتوجيهه لهدف ما
أو باجتزاء الردود وحذفها كما فعل هارون

نشأة الحياة قد يكون لها علاقة بالتعقيد الغير قابل للاختزال (كمجرد مثال من ضمن الأمثلة و ليس علي سبيل الحصر ) لكن ليس لها أي علاقة بمأساة الموارد لكنك لا تفهمي شيء عن البطيخ
التصميم حجة ملازمة لقدرة الانتخاب علي تفسير التعقيد "حاولي أن تفهمي ما تردي عليه " أي ان النظرية تفنرض أن الانتخاب قادر علي انتاج هذه التصاميم فهل قدم الدراونة تجارب تثبت هذه القدرة في كل هذه التصاميم أم قدموا تجارب تثبت أصل وجود الانتخاب و عمله علي الصلاحية ؟*
الجواب هو الخيار الثاني . إذن فمن هو المطالب بالدليل التجريبي الذي يفترض تلك القدرة للانتخاب ؟ الذي يثبت تلك القدرو أم الذي ينفيها ؟
المطالب بالمقام الأول هو الذي يثبت لأن من يضع فرضية فعليه اثباتها و ليس علي من ينتقدها منطقيا أن يقدم ادلة تجريبية تثبت كلامه* قبل أن يقدم المثبت للفرض تجربة تدعم .
مثال : أنا أقول أن العصا التي بيدي يمكنني أن اضرب بها هذه الزجاجة فتنكسر فهذا فرض و يمكن تأييده تجريبيا . لكن لو قلت أن هذه العصا لو تركتها من يدي فستدور علي كل زجاج الأرض لتكسره فهذا فرض زائد عن ما قد تم تأييده بالتجربة و لو أتي شخص فقال هذا كلام غير منطقي فليس علي النافي أن يحضر دليلا يثبت كلامه بل علي المدعي الذي أطلق الفرض أن يثبت هذا الكلام أولا ثم نطالب المشككين بعد ذلك بأدلة نافية*
هل هناك دليل تجريبي يثبت أن الانتخاب قادر علي الوصول لكل تلك البني المعقدة بالتدريج ؟*
الجواب لا*
لماذا ؟*
لأن الانتخاب يحتاج إلي الصلاحية المتدرجة فهو لن يخطو خطوة واحدة إلا إذا وجدت صلاحية جزئية*
رائع جدا*
و ما الذي يقوله التعقيد الغير قابل للاختزال ؟ (مثل مثال المصعد)
حجة التعقيد تقول أن هناك وظائف لا يمكن ان تحصل عليها إلا جملة واحدة فلا سبيل للتدريج فيها لأنها لو فقدت احد اجزائها فستفقد تلك الوظيفة بالكلية*
لاحظ و حاول أن تفهم فليس هناك خطر علي حياتك إن فعلت .*
التعقيد لا ينفي وجود وظيفة جزئية لا علاقة لها بالموضوع لكن ينفي أن يكون للانتخاب دور في الوصول إلي تلك الوظيفة من خلال تكل الوظائف الجزئية التي لا علاقة لها بالوظيفة المرادة*
أي أن حقيقة قول الدراونة بافتراض الوظائف الجزئية هو في الحقيقة لا شيء و ما قالوه لا يعيد الانتخاب إلي المشهد و يبقي الأمر صدفة و القول بالحصول علي هذه الوظائف صدفة بدون آلية موجهه كالانتخاب هو عبث لا يمكن تسميته نظرية علمية .
يعني مثال المصعد أنا لم أقل أن الأجزاء ليس لها وظيفة جزئية بل ذكرت وظيفة جزئية لكل شيء و ذكرت سبب تجمع هذه الأشياء في آن واحد لكن هذا و إن كان منسوبا للانتخاب و لتحقيق الصلاحية فهو في الحقيقة مجرد صدفة لكنها أصبحت صدفة مقسمة علي عدة مراحل لا أكثر و لا أقل .

يعني لو أن هناك ثلاث أشخاص وقفوا أمام المصعد الذي ذكرته* فقال الأول هذا المصعد تكون صدفة فهذا أحمق بلا شك . و قال الثاني بل هو مصمم لأنه لا نفع فيه إلا أن يجتمع كل اجزائه مرة واحدة و بشكل متناسق و هذا لا يمكن ان يأتي صدفة . و قال الثالث ليس مصمم و ليس صدفة و قص عليهم السيناريو الذي ذكرته في المناظرة علي أنه سيناريو محتمل .
فهل هناك فرق بين قول الأول و قول الثالث ؟*
الجواب لا فكلاهما صدفة لكن الأول صدفة بضربة واحدة و الثالث صدفة مقطعة إلي أجزاء لتبدو أكثر منطقية , لكن هذا لا يغير من الأمر شيء فلو كان الانتخاب يختار أشياء لا علاقة لها بالوظيفة المنشودة ليسير نحو تلك الوظيفة فهو في الحقيقة لا يسير نحو شيء و ليس قوي موجهه بل هو يسير بشكل عشوائي فيمكنه ان يظل ينتقل بين الوظائف الجزئية إلي ما لا نهاية بدون ان يصل إلي تلك الوظيفة الغير قابلة للاختزال .*
أما من يسرد وظائف جزئية "سخيفة" بدعوي أنها خطوات نحو التعقيد الغير قابل للاختزال , فهذا هراء مقنع و يمكنني أن أفك اللاب توب و اقول لوحة المفتيح تصلح أن اعلم عليها ولدي الحروف و سلك الشاحن يمكنني أن أخنق به القرد الياباني و جمهوره الأحمق و هكذا لكن هل هذا يعني أنني قد وجدت طريقة مختلفة عن الصدفة يمكنها أن تصنع لاب توب ؟*
بالقطع لا*

يتبع

2

رابط أحمق عبارة عن جدال سخيف يحتاج إلي خيال طفل صغير ليتقبله أو كما يقول كاتبه فالمشكلة عند أنصار التصميم عدم وجود خيال واسع*
the fact that one person can't imagine something doesn't mean it is impossible, it may just mean that the person has a limited imagination
أين المغالطة في مثل هذه المقالات ؟
المغالطة هي محاولة الوصول إلي نفس الوظيفة بطريق آخر أكثر بساطة .
و هل هذا يعني أن كل الوظائف المعقدة يمكن تبسيطها ؟*
يعني لو كان يمكننا الحصول علي مصيدة فئران بمجرد وجود سلك فهل يمكننا الحصول علي مفاعل نووي بمجرد وجود مولد كهربائي مثلا ؟*
و هل هناك أي دليل علي أن هذا البسيط يمكنه ان يصل في يوم من الأيام إلي هذا المعقد ذو البنية المختلفة تماما في عدم وجود اي توجيه من الانتخاب لهذا الغرض بالتحديد كما بينا ؟
أنا ضربت مثال بالمصعد و بالدرج و كلاهما يؤدي نفس الغرض لكن هل وجود الدرج يحمل أي فائدة مرجوة للوصول إلي وجود المصعد ؟ و هل وجود السلم يعني أن المصعد يمكن اختزاله إلي تركيبات أبسط تؤدي نفس الغرض ؟
هذا حمق لكنه مقبول في الوسط العلمي لأنه مع الدراوينية و مقدس عن الملاحدة العرب لأنهم لا يفقهون شيء في العلم
علي هذا فقس و طلع كتاكيت*
افهموا ما تردون عليه أصبتونا بالدوار من كثرة غبائكم

يتبع

3
هذا دليل علي أنني أمارس العلوم بشكل صحيح و لست فاشل متطفل عليها مثلكم*

المشكلة إن الموضوع كبير عليكم يا بني تلحود و الشطورة* أخذت آخر أسطر في البحث لأن هذه الأبحاث مرعبة بالنسبة لهم بمعادلاتها و تفاصيلها المعقدة .
شاطرة .....*
ماذا تقول الورقة تقول أن استراتيجيات payoff-based
و التي هي نوع من الاستراتيجيات الكثيرة التي يكون فيها تكرار للتعامل مع الطرف الآخر مما يسمح بالعقاب punishment
أوالمنفعة المتبادلة أو المعاملة بالمثل للأشخاص من غير ذوي القربي*
* reciprocal altruism
فهي نموذج رياضي تكراري لمعضلة السجين iterated prisoner's dilemma
مثله مثل Pavlov, tit for tat, generous tit for tat,win-stay, lose-shift*
و غيرهم و يكون فيها قرار اللاعب مبني علي استقراء اختيارات خصمه علي مدي دورة واحدة أو دورتين*
بمعني لو تعاون خصمي في المرة السابقة فسأتعاون هذه المرة و لو كان أناني ساكون اناني هذه المرة و هكذا*
و هذا تعاون أو أنانية مشروطة conditional
و كان بالأحري أن يضعوا مثال علي الايثار المتبادل في الكائنات الحية مباشرة لو كانوا يريدون عرضه* كدليل مفحم لي بدلا من عرض نموذج رياضي داخل نظرية اللعبة , لكن معلش العيب مش عليهم العيب علي قوقل و مش حنكسفهم*
الآن ماذا قلت أنا و بماذا أجاب جهابذة التلاحيد العرب (بعد فاصل من الشتائم والسخرية توحي بالثقة و التمكن العلمي) ؟
السؤال الذي سألته كان كالتالي :
كيف يمكن أن نتجاهل الاحتمالات اللانهائية لظهور أنانييون بصفات خاصة تمكنهم من احداث المأساة أو معضلة السجين في نظام معين بعد أن يتغلبوا علي الآليات الإضافية التي كانت تحمي هذا المجتمع من* الأنانية ؟
حسنا ماذا أقصد بالآليات الإضافية* التي تحدثت عنها ؟*
أقصد بها (آلية التركيب المكاني، انتخاب ذوي القربى، الايثار المتبادل، جين اللحية الخضراء ...))*
و قد ذكرت الايثار المتبادل في حواري مع كارل زيمر و كيفن فوستر ضمن الأمثلة المشهورة للآليات الإضافية*
and there are many additional mechanisms (e.g . spatial structure, kin selection, reciprocal altruism, green beard gene ...etc)
إذن فالحجة أيها التلاحيد العباقرة لا تقول أن المأساة ستقع لعدم وجود آليات إضافية و لا تنكر وجود تلك الآليات و إنما تقول أن هناك أنانيون آخرون قادرون علي اختراق تلك الآليات كما ضربت المثل بالبكتيريا و السرطان*
فالأبحاث التي و ضعتها لصديقك الياباني كانت أمثلة علي اختراق الآليات من قبل أنانيون آخرون و لذلك قرر علي الفور الخروج في نزهة عائلية .
و حتي لو أردنا وضع استراتيجية رياضية وفقا لنظرية اللعبة* لتغلب payoff-based و
generous tit for tat, و
win-stay, lose-shift و سائر الاستراتيجيات في معضلة السجين المستمرة "أو المتكررة "*
فهي استراتيجية Zero determinant strategy
التي اكتشفها فريمان دايسون عبقري الفيزياء و الرياضيات و كان ذلك مع بريس 2012
http://www.pnas.org/content/109/26/10409.full.pdf
رجاء افهموا ماذا يقال لكم و اعرفوا قدركم الحقيقى فليس عندنا مزيدا من الوقت لمعالجة تلك العاهات العقلية و النفسية
يتبع

4
الدراسة فعلا لم تتعرض للكروموسوم الثاني و هذه هي الكلمة الصواب الوحيدة التي قالها هارون في المناظرة و لكن الدراسة أثبتت وجود تتابعات التيلومير في كروموسوم أخري و هذه التتابعات لا يبدو أنها نتيجة اندماج* و هي غير معروفة الوظيفة و التتابعات التي في الكروموسوم الثاني أقل بكثير من أن تكون تتابعات لاندماج أطراف كروموسومين و لذلك فهو دليل ضبابي عدل عنه مناظري في النهاية و قال إن التيلوميرات ليست هي الدليل و إنما السنترومير و قد ناقشته في ذلك في آخر مداخلة.**
فعلا الحماقة أعيت من يداويها ....
ماذا فهمتي من كلام أحمد ابراهيم الذي ذكرتيه ؟
تنقلين عني أني أري أن الانتخاب عبارة عن قوة فاعلة في الطبيعة و بعدها مباشرة تفحميني بأنني وضعت ورقة لم افهمها تقول ان الانتخاب الجنسي (الذي هو فرع عن الانتخاب الطبيعي) له أثر* علي الكائنات الحية !!!*
أين هو التعارض ؟ بل ما الذي فهمتيه من اثباتي لفاعلية الانتخاب كي تظني أن وجود أثر للانتخاب الجنسي* يعد افحاما لي ؟* (علي فرض أن ما يفترضه الباحثون في حالة الحيتان صحيح )
ماذا يفهم من قوة فاعلة سوي أن له أثر في الكائنات الحية؟!؟
يا حمقي العالم افتونا في حماقة تلك الفتاة هل يمكن أن يتداوي؟*
*هذه فروض تفسر فروض و لم نرى النوعين المذكورين و هما يفقدوا احواضهم و ليس هناك دليل الفوري يوثق هذا الانتقال فعندما تقرأوا بحث حاولوا أن تفهموا أنه مجموعة من المشاهدات التي يرجي تفسيرها بفروض و تجارب و ليس مجموعة من الحروف و الكلمات المقدسة التي تفيد اليقين عند الملاحدة فقط.
يتبع

استمرارا لمسلسل الغباء و لا جديد يذكر*
1.الانتواع هو الخطوة الأولي في التطور الكبروي*
2. الانتواع هو افتراض أن النوع الواحد سينفصل الي نوعين** يصبحان غير قادران علي التزاوج الخصب*
3.كيف نختبر هذا الفرض ؟*
بأن ننظر في الكائنات التي يفترض الدراونة أنها كانت في يوم من الأيام نوع واحد ثم انفصلت الي نوعين أو أكثر، فنجدها بالفعل غير قادرة علي التزاوج الخصب . أو بأن نرصد انفصال نوع الي نوعين غير قادران علي التزاوج الخصب ، المهم أن المقياس وفقا للفرضية الداروينية هو عدم إمكانية* التزاوج الخصب في الحاضر أو المستقبل .
4. إذا كان despeciation يرصد لنا حالات أصبح فيها التزاوج الخصب ممكنا بعد أن كان ممتنعا لعشرات و مئات السنين فهذا يجعل فرضية الانتواع غير قابلة للاختبار لأنه لا يمكن التأكد من أن عدم إمكانية التزاوج الخصب هذه ستستمر في المستقبل أم لا .
اتمني ان تكون هذه آخر مرة اشرح فيها هذا الكلام .
أما كون داروين قال بإمكانية عودة التزاوج الخصب أم لم يقل فهذا لا قيمة له . و لن يغير من الأمر شيء و لا أعلم ما الذي تغير في قابلية اختبار فرضية الانتواع الآن بعد أن نقلتي لنا قول داروين الذي لو أردنا أن نضع له اسم صحيح فسيكون (اعتراف داروين بأن فرضية الانتواع غير قابلة للاختبار)*
سحقا للغباء
ربنا يشفي
بل رددت علي هارون في ذلك و بينت له أن وجود أعشاب متفرقة في الأرض لا يمكن أن يعد دليلا على السلف المشترك لكنك لا تفهمين مثل أستاذك (من أراد مراجعة هذا الجزء فهو في مداخلتي قبل الأخيرة في المناظرة)* و هو و انت تزوران فالبحث قال مناسبة و لم يقل قائمة و طلبت منه الدليل الذي يثبت أن الجرة مازالت قائمة فسكت*

و كل الكلام اللاحق لك و الدراسات التي وضعتيها لا قيمة لها لأنني لم أقل الشجرة غير موجودة لأننا لا نعرف شكل اول كائن حي و الذي يمثل بدوره أصل الشجرة و إنما قلت أن التشابه ليس دليلا علي السلف المشترك و أحد الدراسات التي وضعتها كان عنوانها عبارة عن سؤال (هل الجينات المتشابهه تدعم فكرة شجرة الحياة)* و كانت إجابة الدراسة هي : لا*
لماذا ؟ ليس لأنهم لم يعبروا علي اول كائن حي و ليس لأنهم يجب أن يعبروا أولا علي تركيب جينوم كل الأحياء الموجودة و المنقرضة و إنما لأن تتبع كل جين متشابه في مجموعة كائنات حية يرسم لنا شجرات متضاربة مما يضاد الاستدلال علي السلف المشترك بالتشابه و هذا هو ما أريده من الدراسة أي أنني استشهد بالتجربة و النتيجة التي قالتها الدراسة (و من أراد مراجعة ذلك فلينظر أيضا المداخلة قبل الأخيرة لي في المناظرة)**
إذن من يستدل علي وجود سلف مشترك بناء علي تشابه جيني فهذه الأبحاث ترد عليه لانها تعرض الدليل المضاد لهذا الاستدلال أي أنها تعرض تشابه جيني لا يدل علي السلف المشترك و نفس الشيء في التشابه المورفولوجي و الوظيفي كما بينت ذاك بأمثلة التطور التقاربي*
اما تبرير "عجز الدراونة" عن امكانية تقديم هذا الدليل فلا يعنيني في شيء حتي لو كتب في الف ورقة علمية فأنا أريد الدليل علي وجود الشجرة أو الدليل علي أن التشابه يدل دلالة أكيدة علي السلف المشترك و تلك الدراسات تقول أن هذا الدليل غير موجود ثم تقدم تبريرات لهذه النتيجة المؤسفة بأن هذا وقع نتيجة تغلغل الانتقال الأفقي للجينات في الشجرة أو بسبب أزمة السعودية و إيران أو لأي سبب فهذا لا يعنيني لأن وجوده أو عدم وجوده لن يغير شيء و لن يجعل التشابه قادر مرة أخري علي إثبات السلف المشترك


يتبع

6
ما علاقتي بتغير المناخ و بحوض بيغ هورن ؟**
صديقك كان يتحدث عن السجل الأحفوري كأنه دليل علي الانتواع يرسم لنا الأمر بدقة* كانه بازل قطعه متلاصقة و وضع اقتباس لجولد يكذب الخلقيين الذين قالوا لا يوجد حلقات انتقالية و أقر بأن الغائب عن السجل الأحفوري هو الانتقال النوعي التدريجي .*
فاخبرته أن اقتباس جولد يقول ضد ما تقوله و أن جولد ما وضع فرضية التوازن النقطي إلا لهذا الانقطاع الذي لا يلتأم في السجل الأحفوري "بشكل عام" فالفرضية ليست مخصوصة بحوض بيغ هورن و لا غيره و إنما تشمل السجل الأحفوري كله . و ما اضفته من اقتباسات كان نافلة علي أصل الموضوع و لذلك لم ادقق في النقل فلو وضعت رابط لنظرية غولد من الويكيبيديا لكان كافيا لأن الأمر مشهور معروف .*****
و أما أبحاث حوض البيغهورن التي وضعتيها فهي تعالج مشكلة خاصة بأحافير هذا الحوض لأنهم وجدوها* متناثرة و غير* متوافقة مع الحقب الزمانية التي تنتنمي إليها فجاءت الأبحاث المتأخرة لمعالجة هذه المشكلة و تقترح أن هذا وقع بسبب تغيرات مناخية في المنطقة و تغيرات جيولوجية* كذلك سببها تحركات للصفائح التكتونية .*
فهذا إعادة ترتيب وتنسيق للاحافير الخاصة بهذا الحوض و ليس كشفا جديدا عن سجل احفوري مكتمل يرسم لنا انتقالا موثقا بين الانواع و الذي هو الدليل المفقود دائما و ابدا و الذي أدى إلى ظهور فرضية غولد كما ذكرت في المناظرة

بل هي ورقة علمية* رغما عن انوف بني تلحود و قد وضعت في آخر مداخلة لي في المناظرة* اقتباس للورقة التي استشهدت بورقتي المحذوفة* (و بالمناسبة يسمي استشهاد و ليس مراجعة يا بلهاء) و قد وضعها الباحثون* كورقة تصحح مفهوم خطأ وقع فيه باحثون آخرون و نشروا أبحاثا وفقا لمفهومهم الخاطئ** .و هي بالمناسبة ليس أول و لا آخر ورقة لي . لكن الملاحدة العرب لا يعرفون عن البحث العلمي شيء في الحقيقة*
و حين نشرت الورقة نشرت عدة روابط لفهارس و جامعات تأرشف للمجلة و ما هو مكتوب في رابط جامعة تورونتو لا يعدوا كونه خطأ تقني لأنها ليست جهة تقيم المجلات و تحكم بأن هذه مراجعة اقران أم لا لكن غاية ما هنالك أن مكاتب الجامعات تفهرس الأبحاث من المجلات العلمية فإذا كانت المجلة غير علمية فلن تفهرس لها الجامعة أما أن تكتب تقرير بأن هذه المجلة علمية أو مراجعة اقران و هذه ليست كذلك فتلك ليست وظيفة مكتبات الجامعات . و بالتأكيد انت وقفتي علي فهرسة مكتبات جامعات أخري كثير من تلك التي نشرتها سابقا (كالتك و ستانفورد و أكسفورد و يال و غيرهم* ) ممن وضعوا البحث و جعلوا وصف المجلة أنها مجلة مراجعة اقران . لكنك تمسكتي بمكتبة تورونتو فقط لأنك مريضة تافهه

ملحوظة بما أن ناشر المقال نسخ تعليقات احدى المتابعين
قمت بنسخ رد د.أحمد عليها عدا أول اقتباسين فهم لي
ومحاولات اتباع هارون لم تتوقف لمحاولة ترقيع مداخلاته الخالية الدسم اثناء المناظرة محاولات مستميتة وبعد المناظرة
وبما أن هارون اعطاهم الضربة القاسمة بأسوأ مداخلة له وهى المداخلة الأخيرة عقبتها مداخلة
عزف فيها د.أحمد ابراهيم أروع سمفونياته الملكية في أجمل مقطوعة موسيقية له
من هنا نفهم لماذا لجأ هارون لحذف مداخلات د.أحمد عندما نشرالمناظرة لأول مرة
رابط المناظرة كاملة
للتحميل

https://m.facebook.com/story.php?sto...00005283395289

انتهى

اهلا بك في منتدانا ايها الاجرب، هل أنت الاجرب الذي وضع تلك الورقة البحثية السخيف سواء كنت انت ام لا، دعني اقول لك لو كان عندكم علم حقيقي لنشرتم اوراقكم في مجلات بحثية حقيقية بدلا من نشرها في مجلات مشبوهة ثم ترقيع سخافاتكم بسب الاخرين وشتمهم لكن لا ملامة عليكم تبقون مسلمين من اتباع محمد واصحابه وقد تربيتم في مدرسة الصحابة على بذائة اللسان وصغر العقل لاحظ كل الكلام الذي كتبته في مداخلاتك هذه يفتقر الى اي دليل فقط مجرد كلام مرسل بل ومملوء بالمغالطات خصوصا كلامك عن شجرة الحياة الذي اضحكني كثيرا.

عموما اسمع هذا المنتدى يعرض تحدي بقيمة مئة دولار فارنا اوراقكم البحثية الحقيقية لو لم تكونو نصابين.

https://www.il7ad.org/vb_old/showthread.php?p=52768

[quote]
واضح من يسب ويشتم لا ملامة فهذا منتهاك من العلم
وأن تسب شخصا لا علاقة له بالحوار
فهذا دليل على طفولتك المتأخرة
لكن لا ملامة عليك فأنت ملحد

وكأنك أجبت
عندما تقول كلامك كله مغالطات هكذا أجبت
والكلام عن شجرة الحياة أضحكك ..عظيم أكمل ضحكك فليس على المجنون حرج
هذا حق يكفله لك عالمك الافتراضي اضحك وارقص وتمايل
لكن عند النقاش العلمي فاكتفي بوضع ملابسك الداخلية في فمك واستمر بالضحك

وانتظر فلعل أحد البالغين في منتداكم عنده نذرة من علم فيفند الكلام
لا تحزن يا صغيري من الشخصنة فأنت من بدأت

ملابسي الداخلية اذهب استخرجها من تحت وسادة والدتك العجوز

تحياتي

[quote]
" عزيزي، حينَ تكونُ عِندَكَ قلّةُ العقلِ عقلًا وضحالةُ الفهمِ فَهمًا وقصورُ اللغةِ لُغةً، وأفكارُكَ التي تتقيُّؤها مُخيِّلتُك سقيمةَ المَعنى هزيلةَ المَبنى عليلةَ المَغزى كليلةَ الفَحوى، ويكونُ ترتيبُ الحروفِ مبلغَ عِلمِكَ ورصفُ الصّفوفِ غايةَ فَهمِكَ، وكلامُكَ الذي يتغوُّطُه فمُك مُفصِحًا عن شخصٍ يُعاني فَقرًا في المَدارك وتخبُّطًا في المَسالك غارقٍ في لُجَجِ المَهالك، وإذا أضفنا إلى ذلك كلِّه شيئًا من العجرفةِ والغطرفةِ تلوحُ مَعالمُها على قَسَمات وجهِك وتبرُزُ مُفرَداتُها بينَ طيَّاتِ كلماتِك، قد استزدْتَها من تصفيقِ النّوكى لكَ وتشجيعِ الحمقى إيّاكَ على مواصلةِ تحبيرِ الكاغدِ وإرهاقِ الساعدِ؛ فإنَّ النتيجةَ حتمًا أنَّ مُفرَزاتِك اللُّعابيّةَ التي تُسمِّيها فكريّةً لن يَعدو قدرُها عن كونها ظاهرةً صوتيّة تُسمَع جَعْجَعَتُها ولا يُرى طحنُها، أو غازاتٍ بطنيّة تَشعُرُ بخُروجِها ولا تَشُمُّ ريحَها.

فارفَقْ بنفسِك! "
هون عليك فإن كانت المعلومات أكبر من تستوعبها وترد عليك فلا تحرج نفسك

[quote=الشاذلي;113211]مبروك
لدينا فائز هنا .. بهذا اللسان الذي يقطر خراء سوف تهزم الدنيا و تحتل الاندلس.
لقد اعييتنا جميعاً اذ اصبح التفريق بين مخرجك و فمك هماً اكاديمياً محضاً.

مهلا يا قيصر !!
هل تقصد امه الحقيقية ام امه عائشة ؟
للانصاف ، لايوجد دليل عندك على عهر امه ( لنسميها اصطلاحاً :تفيدة او انشراح )
اما عهر ام المؤمنين الحميراء فلا خلاف عليه.

شابو استمر 👏👏👏👏
أريدك أن تشوشر على الردود ثم اخرج وارفع رجلك فائزا لقد رددت أكمل أكمل

هههههههه عهر نقل بالاجماع والتواتر، والمشكلة انه لايزال يطالبنا بالرد، ونرد على ماذا؟ فكلامه عن تعليق جاء على مناظرة بينه وبين ملحد لانعرفه على الفيس بوك فما هو المطلوب منا هل نكمل المناظرة بدلا عن شخص اخر ام نناظره في تعليقه على التعليق على المناظرة ام ماذا بالضبط. ( عندما يجتمع الغباء مع العجرفة وسوء الاخلاق)

انا زعلان جداً منك ، في حد بيعمل كده ؟ : كيف لك ان تنسى ملابسك الداخلية تحت مخدة انشراح ؟
ارجوك ، انسى كل شئ عندما تزورها مستقبلاً ، ولكن الا البوكسر و الفانيلا ، حافظ عليهما. و إحتياطاً افعل مثلي ، فأنا اذهب اليها بلا ملابس داخلية ، ملط كده كي لا اقع في قضايا و دي ان ايه مع ناس فاضية.

استمروا 👏👏👏
لقد قمت بالإبلاغ عن مشاركاتكم
لنرى هل تسمح الإدارة بهذا المستوى من الانحطاط في النقاش أم لا
بدلا من مناقشة الكلام تنغمسون في السب والشتم استمروا وابررزوا مستواكم الفكري والخلقي

اهلاً اخي،
الرد على الموضوع الاصلي يحتاج ان اجلس لمدة ساعه او ساعتين للسماع الى المناظره وتدوين الملاحظات ثم قراءة الروابط والردود... يعني المشروع كله سيحتاج الى 5 او 6 ساعات... ثم سترد وارد و و و...
في الحقيقه انا مشغول هذا الاسبوع. ربما سأجد الوقت في نهاية الاسبوع الا اذا اصر الاولاد ان نذهب الى صيد السمك ولعب الفوتبول - وهذا اغلب الظن. وبما انني لا اؤمن ان هناك خلود ابدي في جنات النعيم الى بلايين السنين وان الحياة قصيره، فانا افضل ان اقضي وقتي فيما اعتبره افضل.
في المقابل، اذا كان عندك الوقت والذكاء والقدره العلميه، فاني احيلك (كما التحدي) الى المجلات العلميه والجامعات العالميه. راسلهم واكتب لهم ابحاثك وان نشروا لك علومك لتفيد البشريه فان المنتدى سيتحول الى منتدى اسلامي. والكثير الكثير سيؤمنون بسببك وسيكون لك ثواب مادي في هذه الدنيا وفي الاخره ايضاً يعني (win win)
وفي الختام لك ولانشراح خالص حبي ومودتي.

[quote]
مرحبا بك مازن
خذ الوقت الذي تريد
بالنسبة لي لقد حضرتك المناظرة من بدايتها لنهايتها وكل الملاحظات جاهزة بالنسبة لي وقمت بتدوينها ومناقشتها مع بعض الشباب اثناء المناظرة على منشور المتابعين
وإن كانت لديك ردود يسعدني أن أستمع لها
تقبل تحياتي

تقريبا الإدارة عاملة من بنها 🙂 وتتغافل عن السب والشتم
وبما أني كنت متابع المناظرة من بدايتها لنهايتها وتناقشت مع هارون على صفحته بخصوص المناظرة وتناقشت مع كثير من الملحدين بخصوص المناظرة
كنت أظن أني هنا سأجد من يناقش نقاش موضوعي
لكن للأسف كل ما وجدته من الأعضاء الذهبيين للمنتدى هو السب والشتم "كعادة الملحد العربي" حتى في منتدى يدعى نقاش الأفكار
رابط الرد اللي نقلته من مدونة د.أحمد ابراهيم
https://abozaralghifari.blogspot.com...st_25.html?m=1
رابط الرد من صفحته الشخصية
https://m.facebook.com/story.php?sto...00005283395289
رابط المناظرة كاملة غير مجتزأة
https://m.facebook.com/story.php?sto...00005283395289

اعتقد أني لن أستمر في مزبلة من السب والشتم مع أناس هذا منتهاهم من العلم
فوقتي غالي
ولو وجد أحد في نفسه القدرة على النقاش الموضوعي فل يطرحه

تحياتي
في الحقيقة لم الاحظ هذا الموضوع حتي الآن...
عموما ما افهمة انك ترفض نظرية الانتخاب الطبيعي او ماذا؟
بالنسبة للسب او الشتائم فهي ممنوعة في المنتدي، واية شخصنة يجب عليك الرجاء تبليغها، قد تأخذ وقت ولكن سوف تعالج....
هل ترغب في مناظرة، تحتكم للابحاث العلمية، Peer Review?
في الحقيقة انا تخصصي بعيد عن الاحياء، ولكن كنت مشرف خارجي لطالب ماجيستير في الهند، عن نموذج NSGA-ii وساهمت ببعض الاعمال الخاصة بنمازج Multi-Objective Optimisation باستخدام ال Genetic Algorithms
ومن هنا تعلمت الكثير عن نظرية الانتخاب الطبيعي...
عموما ايضا تعاملت مع بعض الباحثيين في الاحياء، ولذلك لدي خبرة جيدة بالانتخاب الطبيعي...
بامكانك قراءة التحدي: تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص نظرية الانتخاب الطبيعي
لمعرفة الانتخاب الطبيعي الذي اتحدث عنة: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي الي التطور
لو بحثت لي، سوف تجد العديد من المواضيع الخاصة بالأنتخاب الطبيعي...
لو احببت ان ترد علي التحدي، تحت امرك..
لو احببت ان تقوم بمناظرة، انا تحت امرك، او اعرض النقاط نقطة نقطة حتي ارد عليها، فانا مشغول، لدي عمل وعائلة، ولا استطيع ان اتفرغ للرد، بوقت كبير...
تحياتي

[QUOTE=الشاذلي;113141]تحياتي
نشأة الحياة لا علاقة لها بالتطور..
دعني اوضح الفرق، نظرية التطور تبدأ منذ اول خلية قادرة علي تكرار نفسها بنفسها...
تلك الخلية ليست الخلية الحالية، ولكن خلية بدائية تماما، فقط قادرة علي تكرار نفسها بنفسها...
كان لي زميل، يعمل في محاكاة انوية الخلايا البدائية، وطبقا لما كان يدعية، تلك الانوية ليست سوي مواد كميائية بسيطة، بحيث انه لها معادلات تربط تفاعلاتها..
هناك ابحاث عديدة عن ذلك، لو بحثت في Google scholar سوف تجد العديد منهأ...

[QUOTE=الشاذلي;113141]في الحقيقة لديك قصور في فهم نظرية الأنتخاب الطبيعي...
لنأخذ مثلا العين...
في موضوع: تطور العين..
هذا تم محاكاتة اكثر من مرة، وهو من السهولة حدوثة...
العين لم تبدأ بالتعقيد الحالي، ولكن نحن نجد جميع مراحل تطور العين في الطبيعية...
https://www.youtube.com/watch?v=Nwew5gHoh3E

لفهم الألية، يجب عليك قراءة بحث : Nilsson & Pelger
الاستاز دوكينز يوضحها بسهولة، ولكن من محاكاة Nilsson & Pelger
http://www.newtonsapple.org.uk/wp-co..._evolution.jpg
بداية من سطح حساس لعين متكاملة، تحتاج فقط الي 35،000 جيل...
هذا رقم صغير جدا في التطور، ولذلك هناك اكثر من تطور للعين، واحد للفقريات وآخر للافقريات، وايضا هناك تطور خاص للعين بالأصداف، وغيرها...
يتبع...

:7::7::7:
حاضر، ساتذكر ذلك مستقبلا

تحياتي للجميع
من الواضح انك مثل باقي المسلمين، عالم زمانك...
ادعاءك الكاذب علي عدم امكانية اختبارية التنويع...
سوف اقدم بحثان علميان، قدمت احدهم في موضوع: قياس معدل التغير الجيني في البشر

Weinberg, J.R., V.R. Starczak, and D. Jorg, 1992, "Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." Evolution 46: 1214-1220
في عام 1964، تم تجميع 6 أفراد من الpolychaete worm, Nereis acuminata من ميناء لونج بيتش، في كاليفورنيا، وتركوا للتكاثر حتي صار عددهم آلاف من الأفراد. أربع أزواج من هؤلاء تم نقلهم ألي Woods Hole Oceanographic Institute بأختصار (WH). أستخدمت تلك العينة علي مدار 20 عام في بحث أثار تسمم البيئة. من عام 1986 ألي عام 1991 تم بحث منطقة لونج بيتش عن العائلة الأصلية لذلك الدود، وتم أكتشاف نوعين: P1 and P2
Weinberg, et al. (1992) قام بعمل أختبارات عن تلك الأنواع، و WH فقام بعزل عينات من P1, P2 and WH في أماكن مختلفة، وقام ببحث نجاح عملية التزاوج بين تلك العينات:

WH × WH - 75%
P1 × P1 - 95%
P2 × P2 - 80%
P1 × P2 - 77%
WH × P1 - 0%
WH × P2 - 0%

وتم أكتشاف دليل أحصائي علي عدم تفضيل WH للتزاوج مع النوع الأصلي من البحر... بمعني كما تري WH لا يتزوج مع P1 or P2
وأخيرا أتضح بأن هناك خلاف كروموسومي بين WH والعينات الاصلية، بمعني نوع جديد....


ايضا تجربة شهيرة، وهي تجربة داد:
http://evolution.berkeley.edu/evolib...experiment.gif

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_45
كما تري، ادعاءات الخلقيين، مجرد اكاذيب، ممكن اختبار التنويع....

لا ادري اين تعيش، ولكن التشابة الجيني، يستخدم بكثرة في الابحاث العلمية، وهو دليل الاصل المشترك...
كروموسوم Y ينتقل من الاب الي الابن، بدون اية تدخل من الام، وبالتالي ممكن رصد هجرة البشر، ومتي انفصلوا...
في بحث: Human Y chromosome base-substitution mutation rate measured by direct sequencing in a deep-rooting pedigree.
تم قياس معدل التغير الجيني في البشر عن طريق قياس التغير في كروموسوم Y
http://images.sciencedaily.com/2009/08/090827123210.jpg

كما تري، اربع تغيرات في ذلك الجين، وهذا يؤدي الي معدل تغير في الجينات بمقدار قاعدة لكل 20 - 30 مليون قاعدة ...
عن طريق التغير في ذلك الكروموسوم، ممكن نعرف متي هاجر البشر من افريقيا، متي انفصل اسلاف البشر عن اسلاف الشمبنازي مثلا...
فمثلا ممكن اعتبار عمر كل جيل حوالي 10 سنوات في المتوسط، وبما ان الفرق في الجينات بين البشر والشيمبانزي حولي 2%، فهنا نحسب: 0.02/(1/20e6) عدد الاجيال المطلوبة للحصول علي 2% تغير جيني، حيث ان المعدل هو قاعدة لكل 20 مليون قاعدة، نجد المطلوب هو 400 الف جيل... وبما ان عمر الجيل في المتوسط حوالي 10 سنوات، اذا حوالي 4 مليون عام... اذا كان المعدل قاعدة لكل 30 مليون قاعدة، نفس الحسبات تؤدي الي 6 مليون عام...
هذا اسلوب يستخدم كثيرا، ومنتشر في الابحاث العلمية، عن اصل الطيور مثلا، وغيرها....

العلوم تجريبية، وليست عقلية كما يدعي الخلقيين، وعندما تقول هل يعقل وغير ذلك، هذا يدل علي خلط بين الاسلوب العقلي والعملي..
أعلم بانك عالم زمانك، ولكن، بقليل من التواضع، حاول قراءة موضوع: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة
الاسلوب العقلي لا يصلح في التعامل مع الطبيعية، هو اسلوب قاصر، بسبب ان العلوم تجريبية، ولا يوجد نظرية شاملة لكل شيئ...
تحياتي

جميل جدا...
من الواضح انك لم تكتب بحث علمي في حياتك، ولذلك تستخدم يعقل وبالعقل وغيرة...
هل تعلم بان العلوم تجريبية، وليست عقلية؟
من الواضح ان لديك مشكلة كبيرة في الأسلوب العلمي...
في الحياة، هناك الشيئ وعكسة.. طبقا لنظرية التطور، اية خاصية مفيدة للكائن الحي، سوف تجدها مستغلة...
فهنا باحث يفسر الايثار عن طريق معضلة السجين، وهي انة لو تعاون السجينان يحصلان علي نتيجة افضل، فهذا التفسير يوضح ما يقوم به الانتخاب الطبيعي، وهو تفضيل خاصية لكائنات اجتماعية وهي الايثار...
نعم هناك كائنات اخري، ليس لديها تلك الخاصية وسوف تأخذ الفرصة لنفسها...
في العلوم، هناك مقولة: كل النمازج خاطئة، ولكن بعض النمازج مفيدة...
الفكرة هنا لا توجد نظريات شاملة، هي كلها تقريبية، وتصلح في مجال محدد...
مثلا قوانين نيوتن للجازبية، هي قوانين خاطئة، ولكن لتصميم مدار مجس في المجموعة الشمسية، هي كافية تماما، ولكن اذا اردت اكثر دقة فلا...
فعند قياس مدار القمر باستخدام الليزر (تم وضع مرآة علي سطح القمر وقياس انعكاس شعاع ليزر عليها)، كانت النسبية العامة ادق من قوانين نيوتن حتي الستنيمتر بينما قوانين نيوتن كان ابعد بعدة مئات الميترات...
Progress in Lunar Laser Ranging Tests of Relativistic Gravity
http://www.il7ad.org/vb/attachment.p...9&d=1429018587
فهذا يوضح انه لا توجد لدينا نظرية شاملة لكل شيئ، ولكن النظرية هي شيئ محلي، لها حدود صلاحية، لا يجب ان تستخدمها في غير مجال صلاحيتها...
مثلا لا تستخدم نظرية نيوتن للجازبية في الثقوب السوداء، سوف تفشل...
فهنا من اجل فهم الاسلوب العلمي، يجب ان نعلم ما هو شروط صلاحية النظرية، وهي فروض خاصة بها....
تحياتي

بداية شاكر ليك حسن الأسلوب وأدب الطرح
وشاكر ليك على الاقتتطاع من وقتك للرد على المداخلات
بصراحة هكون سعيد لو عندك ملاحظات أخرى على المداخلات أن تقوم بذكرها
هدوئك في الطرح يشجع أي أحد أنه يدخل معاك حوار
فهو فائز في كل الأحوال فائز بالنقاش العلمي الهادئ الخاضع للدليل والأهم فاز بمعرفة شخصية تمتلك هدؤ وعلم مما يفتح الباب أن أسعد بمزيد من النقاشات معك
فياريت لو في أي ملاحظات أخرى تقوم بذكرها
بإذن الله سأتصفح كل الروابط التي أحلتني لها -وقد بدأت بالفعل فيها أمس- وسأكتب ملاحظاتي
آملا فيك سعة الصدر
تقبل تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم
بداية أقدم تحياتي للأستاذ الخلوق Skeptic هذه بعض الملاحظات اتمنى أن تقبلها بصدر رحب وسيسعدني أن أتلقى النقد منك طالما في إطار الأخلاق والعلم ليزداد هذا الحوار ثراءا
[QUOTE]
أظن أن حضرتك لم تدرك ما قاله د.أحمد حتي الآن . فهو لم ينفي وجود الانتخاب الطبيعي كما تظن و لكنه ينفي قدرته علي تفسير الحياة . و قد قرأت موضوع التحدي الذي وضعته و هو أيضا عن نفي الانتخاب الطبيعي (و هذا لا يقول به أحد ) و هو كذلك عن نفي القدرة التفسيرية للانتخاب , و أنت تعرض تحدي حول ذلك و الأمر لا يحتاج إلي تحدي فالانتخاب بالفعل عاجز عن تفسير عدة أشياء من أهمها التعاون و لولا وجود آليات اضافية لكان الانتخاب هو المدمر الأول للحياة بدلا من أن يكون المفسر لها
In the absence of a specific mechanism, natural selection opposes cooperation.
In any well-mixed population defectors have a higher payoff than
unconditional cooperators. Therefore natural selection needs help to favor
cooperation over defection. Thousands of scientific papers have been written
on this topic. All suggestions so far can be categorized into five mechanisms,

http://www.pas.va/content/dam/accade...v121-nowak.pdf

فالانتخاب غير قادر علي تفسير الحياة بالشكل الذي تتصوره -فيما فهمته منك - و إنما هناك آليات اضافية يجب اضافتها لتفسير التعاون و د.أحمد أيضا لم ينفي وجود تلك الآليات الاضافية و إنما ناقش قدرة الآليات علي حل المشكلة التي تم استدعاء تلك الآليات لحلها
أي أنه لم يناقش الأستاذ هارون - القرد الياباني- حول وجود الانتخاب و لا حول وجود الآليات الاضافية التي تنقذ الانتخاب و إنما بداية النقاش هو : هل هذه الآليات حلت المشكلة بالفعل أم أنها هي الآخري معرضة لنفس المشكلة و بالتالي فليس هناك جديد ؟
و هذا هو الأمر الذي ناقش فيه الدكتور أحمد كيفن فوستر و نشر الحوار علي مدونته

https://abozaralghifari.blogspot.com...blog-post.html
يتبع

[QUOTE]
كل الفرضيات التي تناقش نشأة الحياة تحكمها الصدفة و الانتخاب فهي داخلة في نظرية التطور من هذا المنظور و الفصل بينها وبين ال biodiversity
بعد ذلك هو فصل تصنيفي و ليس جوهري

الرد :
حضرتك اقتبست جزء من كلام المناظر -د.أحمد -يبين فيه أن كل ما قدمه الدراونة لن يغير شيء في معالجة قصور الانتخاب الطبيعي لانشاء وظائف غير قابلة للاختزال و أهم ما قاله في نظري هو (لكن هذا لا يغير من الأمر شيء فلو كان الانتخاب يختار أشياء لا علاقة لها بالوظيفة المنشودة ليسير نحو تلك الوظيفة فهو في الحقيقة لا يسير نحو شيء و ليس قوي موجهه بل هو يسير بشكل عشوائي فيمكنه ان يظل ينتقل بين الوظائف الجزئية إلي ما لا نهاية بدون ان يصل إلي تلك الوظيفة الغير قابلة للاختزال )

لكن كل هذا الكلام كان عن ما هو قبل تكون (وظيفة) . أما ما تفضلت بكتابته فهو ما بعد تكون هذه الوظيفة . فلو كنا نتحدث عن 20% من العين أو حتي 1% من العين كما قال البروفيسور دوكينز فنحن نتحدث عن وظيفة موجودة نحتاج إلي تطويرها و معضلة التعقيد الغير قابل للاختزال تتحدث عن ما هو قبل تكون الوظيفة و لذلك أعتقد أن الصواب كان اقتباس الكلام الذي تلى كلام د.أحمد الذي تفضلت وقمت باقتباسه لترد عليه بدلا من جعل الااقتباس في وادي و ردك في وادي آخر . و لذلك فاسمح لي سأعيد مرة أخري اقتباس كلام المناظر الذي رد به علي سيناريو تطور المصيدة للرد علي كلامك حول تطور العين لأنه يرد علي نفس المغالطة التي تتحدث عن تطور وظيفة موجودة بنسبة قليلة لتتحول إلي نفس الوظيفة و لكن بدرجة أكبر
و هذا هو الاقتباس الذي وضعته قبل ذلك و الذي مازال يرد علي ما تفضلت بطرحه حول العين
اقتباس :
"رابط أحمق عبارة عن جدال سخيف يحتاج إلي خيال طفل صغير ليتقبله أو كما يقول كاتبه فالمشكلة عند أنصار التصميم عدم وجود خيال واسع*
the fact that one person can't imagine something doesn't mean it is impossible, it may just mean that the person has a limited imagination
أين المغالطة في مثل هذه المقالات ؟
المغالطة هي محاولة الوصول إلي نفس الوظيفة بطريق آخر أكثر بساطة .
و هل هذا يعني أن كل الوظائف المعقدة يمكن تبسيطها ؟*
يعني لو كان يمكننا الحصول علي مصيدة فئران بمجرد وجود سلك فهل يمكننا الحصول علي مفاعل نووي بمجرد وجود مولد كهربائي مثلا ؟*
و هل هناك أي دليل علي أن هذا البسيط يمكنه ان يصل في يوم من الأيام إلي هذا المعقد ذو البنية المختلفة تماما في عدم وجود اي توجيه من الانتخاب لهذا الغرض بالتحديد كما بينا ؟
أنا ضربت مثال بالمصعد و بالدرج و كلاهما يؤدي نفس الغرض لكن هل وجود الدرج يحمل أي فائدة مرجوة للوصول إلي وجود المصعد ؟ و هل وجود السلم يعني أن المصعد يمكن اختزاله إلي تركيبات أبسط تؤدي نفس الغرض ؟
هذا حمق لكنه مقبول في الوسط العلمي لأنه مع الدراوينية و مقدس عن الملاحدة العرب لأنهم لا يفقهون شيء في العلم."
والاقتباس اعلاه من كلام د.أحمد واعتقد أن الرد من المفترض أن يكون على هذه الجزئية

و لو أردت أن أضيف شيء فقد أقول أن هذا الذي قدمه بروفيسور دوكينز و غيره هو مثال اختزالي مخل فالخطوة الأولي التي يعتبرها سهلة و أنها مجرد حساسية للضوء لن تفيد شيء سوي بوجود خلايا مهيئة للتحسس للضوء و هذا كيميائيا و فيزيائيا ليس بالشيء السهل وثم تحتاج الي تشفير تلك الاشارات التي تستقبلها تشفيرا صحيحا و ارسالها إلي جهاز عصبي له درجة من الوعي تجعله يستفيد من تلك الاشارة و إلا ففي غياب هذه الأشياء فالاشارة الضوئية مجرد ضوضاء لا معني لها و قد تضر الكائن الحي بدلا من افادته
فهذه الاصرار علي أن كل الوظائف المعقدة في الكائنات الحية يمكن ايجاد نماذج مبسطة منها تقوم بقدر ضئيل من وظيفتها هو فرض متكلف جدا و هو شبيه -إن جاز التعبير -بأن تجد علي اليوتيوب فيديو بعنوان ( كيف تصنع مكوك فضائي في منزلك في ثلاث دقائق )

يتبع

[QUOTE]
أعتقد أن ردك بعيد من الأربع نقاط التي وردت في رد المناظر-د.أحمد - و هي أيضا تصلح رد علي كلامك
و هذه هي النقاط الأربعة التي اقصدها
والاقتباس التالي من كلام د.أحمد "
1.الانتواع هو الخطوة الأولي في التطور الكبروي*
2. الانتواع هو افتراض أن النوع الواحد سينفصل الي نوعين** يصبحان غير قادران علي التزاوج الخصب*
3.كيف نختبر هذا الفرض ؟*
بأن ننظر في الكائنات التي يفترض الدراونة أنها كانت في يوم من الأيام نوع واحد ثم انفصلت الي نوعين أو أكثر، فنجدها بالفعل غير قادرة علي التزاوج الخصب . أو بأن نرصد انفصال نوع الي نوعين غير قادران علي التزاوج الخصب ، المهم أن المقياس وفقا للفرضية الداروينية هو عدم إمكانية* التزاوج الخصب في الحاضر أو المستقبل .
4. إذا كان despeciation يرصد لنا حالات أصبح فيها التزاوج الخصب ممكنا بعد أن كان ممتنعا لعشرات و مئات السنين فهذا يجعل فرضية الانتواع غير قابلة للاختبار لأنه لا يمكن التأكد من أن عدم إمكانية التزاوج الخصب هذه ستستمر في المستقبل أم لا ."
انتهى الاقتباس
فحتي لو رأينا الانتواع أمامنا الآن فهذا لا يدعم فرضية الانتواع المبنية علي استمرار ذلك في المستقبل و الذي تم نقضه في مثال الأسماك و مثال عصافير داروين الشهيرة وقد وضع المناظر بحثين عنمها في المناظرة
و تجربة داد التي تفضلت بوضععا هي فرضية بأن الغذاء المختلف يمكن أن يكون سببا في هذا الانفور في الزواج و أن هذا سيتحول بعد زمن طويل إلي انعزال تزواجي تام نتيجة تراكم الطفرات و هذا الفرض و و الفروض المشابهه (اختلاف الأغنية في الطيور) كلها لا يمكن التحقق منها تجريبيا لأننا لا نعلم السبب الحقيقي للانعزال و لا نعلم هل سيستمر الانعزال و تزداد الهوة بين تلك الكائنا أم يحدث العكس و يزول بعد فترة طالت أو قصرت و كأن شيئا لم يكن despeciation
و الرابط الذي وضعته أنت يثبت كلامي
Although, we can't be sure, these preference differences probably existed because selection for using different food sources also affected certain genes involved in reproductive behavior. This is the sort of result we'd expect, if allopatric speciation were a typical mode of speciation.
و أما تجربة ديدان كاليفورنيا هذه التي تستدل بها علي الانتواع و التي وضعت بحثها الذي نشر 1992 فقد أعقبه الباحثون نفسهم ببحث آخر في 1996 يقولون فيه أن الأنواع كانت منعزلة فعلا منذ البداية و أن هذه التجربة لا تدعم الانتواع
http://go.galegroup.com/ps/anonymous...mousEntry=true

البحث الذي وضعته يتحدث عن حساب احصائي لمعدل حدوث الطفرات في الانسان و ليس بحثا خاص باثبات علاقة التشابه بوجود علاقة قرابة أو سلف مشترك مباشر و لو رددت علي الأبحاث التي استدل بها المناظر علي عدم صحة فكرة الاستدلال علي القرابة بمدي التشابه لكان أفضل لأنها أبحاث خاصة بهذه القضية
أظن ان هذه مغالطة رجل القش فلا أعلم أحد من المؤمنين يستدل بالعقل علي خصائص الطبيعة . فليس هناك منا من يجلس في بيته يفكر ثم يخرج ليخبرنا بخصائص المادة و الطاقة أو بتشخيص الأمراض و علاجها فهذا شيء غير مطروح لكي تكلف نفسك بكتابة موضوع للرد عليه فضلا عن أن تتهمنا بممارسته
يتبع

[QUOTE]
هذا موقف استغربه فالعلم لا ينكر العقل و لا يسأله في خصائص الطبيعة و إنما يعالج به الفروض و يفهم به النتائج و لو كان مجرد ذكر العقل و المعقول يعني التخريف , فالرابط الذي تفضلت بوضعه في المشاركة السابقة هو لمخرفين كانوا يتحدثون عن نموذج معقول
A plausible model
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_45

لا
ليس معني معضلة السجين أبدا أن السجينان لو تعاونا لحصلوا علي أفضل نتيجة و إنما أفضل نتيجة دائما هي أن تكون أناني و من أمامك متعاون
T > R > P > S

The payoff relationship R > P implies that mutual cooperation is superior to mutual defection, while the payoff relationships T > R and P > S imply that defection is the dominant strategy for both agents.

https://www.wikiwand.com/en/Prisoner%27s_dilemma

أعتقد أنني قد رددت عن كل ما يتعلق بالموضوع محل النقاش ولو نسيت شيئا فلو تتفضل وتذكرني به أكون شاكرا لك
تقبل تحياتي مع فائق الاحترام
انتهى

[QUOTE=الشاذلي;113810]بسم الله الرحمن الرحيم
بداية أقدم تحياتي للأستاذ الخلوق Skeptic هذه بعض الملاحظات اتمنى أن تقبلها بصدر رحب وسيسعدني أن أتلقى النقد منك طالما في إطار الأخلاق والعلم ليزداد هذا الحوار ثراءا
تحياتي،
لي صديق يعمل في المايكرو بايولوجي، ارسلت له مقالة كهنة الفاتيكان، وسوف اناقشها معة مؤخرا اليوم، وسوف ارد عليك... هذا ليس تخصصي، ولذلك لا بد من استفسار من يعمل بذات الامور، هو باحث في ذلك المجال، وله ابحاث علمية به...
تحياتي

عجيب هو امركم .. كننت فى الماضى اقرأ منشورات معارضى التطور بعامة ينكرون حدوث الطفرات والانتخاب الطبيعى بل وينكرون قدرتها على تغيير صفات الكائنات ويقول بثبات الحمض النووى والخلية .
الان انا ارى تصورا مختلفا فى المفاهيم وتطورا لديهم فى قبول التطور ..ولا عجب فالادلة على التطور كانت من الوضوح والكثرة بحيث لايمكن نكرانها.
لم يعد سلك هذا السبيل مجديا فجنحوا وحلقوا بالتطور الى منهاه ... انهم يريدون تطورا يستلزم مئات والاف وربما ملايين السنين مرئيا امام اعينهم لان تكون هذه الأنواع حصل بالماضي البعيد .
انهم كشخص ياتى امام شجرة عملاقة كل يوم ويقول هذه لم تكن يوما بذرة الاترى اننا ننظر اليها وهى لا تنمو .
هذا ملخص ما اشاهده من مناقشات ومناظرات للمسلمين والخلقيين بشكل عام


اولا ليس هناك تعريفا محددا للنوع ..وهناك اكثر من عشرون اوثلاثون تعريفا له.. فهل هذا يعد مشكلة بالنسبة للتطور؟؟
بالتأكيد لا .. هذا دليل لصالح التطور وليس ضده..وسبب هذا الجدل هو وجود حالات وسيطة ..وتوقف هذا الجدل فى تعريف النوع يعنى ببساطة توقف التطور .. فاستلزام وضع حدود بين الكائنات هذه مشكلة للخلقيين هؤلاء الذين يظنون ان ثمة حدودا فاصلة بين الانواع لانها فى ظنهم ذات جوهر مختلف عن بعضها البعض.
ففى 1856 كتب داروين معلقا على هذا الجدل :
من المضحك حقيقةً متابعة ما هي الأفكار المختلفة التي تأخذ مكانا بارزا في أذهان علماء طبيعة متباينين، عندما يتحدثون عن «الأنواع». أنا أعتقد أن كل هذا يأتي من محاولة تعريف ما هو غير قابل للتعريف.
وكتب يقول:
أنا أنظر إلى مصطلح «النوع» على أنه مصطلح أُعطي اعتباطيا، ابتغاء تيسير الأمور، لمجموعة من الأفراد يشبه بعضها بعضا إلى حدٍ كبير.

فحقيقة الامر يمكن لنوعين متقاربين من البكتيرات أن يكون أحدهما أكثر اختلافا عن الآخر من اختلاف الإنسان عن جميع الرئيسات الأخرى.
اذا ماهو احد الفاصل فى تلك الحالات .. وماهو الحد الفاصل فى الكائنات التى تتكاثر تكاثرا لاجنسيا؟؟

ورغم ذلك يمكننا اختبار الانتواع وليس كما زعمت:
أولا يؤخذ كل جين معطل ويحسب عمره(متى ظهر أول مره)؟
( تؤخذ الطفرات الصامته بداخل هذا الجين واللتي تحدث بمعدل ثابت لأنها لاتؤثر على عمر الكائن,ثم تقارن التسلسلات الطافره مع التسلسل الطبيعي للجين الفعال بين فرديين من نفس النوع.فنحدد عدد الطفرات ,وبمعرفة العدد والمعدل يمكن حساب تاريخ ظهور هذا الجين المعطل)...
ثانيا: تؤخذ كل الأنواع اللتي تفرعت بعد تاريخ ظهور الجين(حسب سجلات الحفريات) للبحث عن الجين المعطل فيها.
ثالثا: يجب أن يتم العثور على الجين المعطل بكل نوع منها , فيثبت هذا صحة الفرضيه في كون الجين ينقل نقلا عن الاسلاف وليس ان يصمم بشكل مستقل, لكن عدم العثور عليه سيحرج الفرضيه طبعا.
هذا النموذج وضعه الدكتور أدوارد (molecular biologist ),واللذي حول التطور الى علم تجريبي,وفعلا درست الكثير من الجينات المعطله على هذا الأساس...
مثال:في الجين المعطل epsilon pseudogene,فأن عدد النيوكليوتايدات المختلفه الطافره بالمقارنه من الجين الأصلي الفعال يشير الى انه ظهر قبل 40مليون سنه.
حسب ادلة الحفريات ,فالأرنب والفأر أنفصلا قبل 80مليون سنه,أي سبقا ظهور الجين المعطل,لذا لن نتوقع أن نجد الجين المعطل عندهم,بينما الثدييات اللي انفصلت قبل ال40مليون سنه كالقرده بأنواعها نتوقع أن تكون حامله لهذا الجين,وهذه التنبؤات اللتي وضعتها الفرضيه لنا , أثبتتها بالضبط أدلة ال (molecular biology) بعد ذلك لتثبت صدق التطور.

بالطبع.. فهو من أصحاب جوائز نوبل!
يحاول شخص لم أسمع باسمهما بأي مكان يخص المجال العلمي المتقدم بمحاولة أثبات بطلان أكبر نظرية في علم الأحياء.. وكأن الأمر بهذه البساطة!

تحياتي للجميع،
لم انتة بعد من قراءة الابحاث الخاصة بالموضوع، شاكر للزميل الشاذلي للروابط، والمناقشة بينة وبين الاستاز كيفن كوستنر، فهي وضحت الكثير من الامور...
عموما الموضوع يشابة كثيرا ما قام من قبل بطرحة: http://www.eltwhed.com/vb/showthread...C7%E1%E3%E4%C9

عموما، لقد جمعت عدد من الابحاث عنة، وخاصة: Pleiotropy و Sociobiology: The Phoenix effect
ليس لدي وقت كافي لكتابة الرد، ولكن سوف اقوم بالرد يوم الاربعاء حيث اليوم وغدا سوف اكون مشغول...
تحياتي