شبكة الإلحاد العربيُ

شبكة الإلحاد العربيُ (https://www.il7ad.org/index.php)
-   العقيدة الاسلامية ☪ (https://www.il7ad.org/forumdisplay.php?f=11)
-   -   الخطأ العلمي القطعي في حديث ماء المرأة (https://www.il7ad.org/showthread.php?t=21938)

Man of letters 02-01-2023 12:57 PM

اقتباس:

ماذا يفهم أي عاقل من سياق السؤال والجواب؟
أنه يتحدث عن ماء الاحتلام المرئي
النبي لم يرتب الشبه على الماء الذي تبصره المرأة. والسؤال أصلا ليس عن ذلك الماء فهي لم تسأل هل المرأة ينفصل منها ماء وقت الإثارة أو عند هزة الجماع لأن النساء يعلمن ذلك بل عن ظاهرة الاحتلام نفسها.
ما رتبه على إبصار الماء هو الغسل.

القط الملحد 02-01-2023 12:59 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة man of letters (المشاركة 251147)
النبي لم يرتب الشبه على الماء الذي تبصره المرأة. والسؤال أصلا ليس عن ذلك الماء فهي لم تسأل هل المرأة ينفصل منها ماء وقت الإثارة أو عند هزة الجماع لأن النساء يعلمن ذلك بل عن ظاهرة الاحتلام نفسها.
ما رتبه على إبصار الماء هو الغسل.

هل أنت مقتنع أنه ذكر ماء الاحتلام في جملة، ثم في الجملة التي بعدها ذكر بنفس اللفظ ماءً آخر لا علاقة له به هكذا من خارج السياق؟

Man of letters 02-01-2023 02:24 PM

دعنا نستعرض الأحاديث.
حديث أنس بخصوص أم سليم عند مسلم: أنَّهَا سَأَلَتْ نَبِيَّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ عَنِ المَرْأَةِ تَرَى في مَنَامِهَا ما يَرَى الرَّجُلُ، فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: إذَا رَأَتْ ذلكَ المَرْأَةُ فَلْتَغْتَسِلْ فَقالَتْ أُمُّ سُلَيْمٍ: واسْتَحْيَيْتُ مِن ذلكَ، قالَتْ: وهلْ يَكونُ هذا؟ فَقالَ نَبِيُّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: نَعَمْ، فَمِنْ أيْنَ يَكونُ الشَّبَهُ؟ إنَّ مَاءَ الرَّجُلِ غَلِيظٌ أبْيَضُ، ومَاءَ المَرْأَةِ رَقِيقٌ أصْفَرُ، فَمِنْ أيِّهِما عَلَا، أوْ سَبَقَ، يَكونُ منه الشَّبَهُ.
فلفظ ذلك في الحديث يعود على الحلم لأنها قالت ترى في منامها وليس الماء لأن الماء تراه عند الاستيقاظ.

حديث عائشة عند مسلم:
أنَّ امْرَأَةً قالَتْ لِرَسولِ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: هلْ تَغْتَسِلُ المَرْأَةُ إذَا احْتَلَمَتْ وأَبْصَرَتِ المَاءَ؟ فَقالَ: نَعَمْ فَقالَتْ لَهَا عَائِشَةُ: تَرِبَتْ يَدَاكِ وأُلَّتْ، قالَتْ: فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: دَعِيهَا. وهلْ يَكونُ الشَّبَهُ إلَّا مِن قِبَلِ ذَلِكِ، إذَا عَلَا مَاؤُهَا مَاءَ الرَّجُلِ، أشْبَهَ الوَلَدُ أخْوَالَهُ، وإذَا عَلَا مَاءُ الرَّجُلِ مَاءَهَا أشْبَهَ أعْمَامَهُ. هذا الحديث فيه أنها تبصر الماء وهذا اللفظ به إشكال لأن الظاهر أن الماء الأول هو الماء الأخير.
حديث أم سلمة عند البخاري أن امراة قالت: يَا رَسولَ اللَّهِ إنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي مِنَ الحَقِّ فَهلْ علَى المَرْأَةِ الغَسْلُ إذَا احْتَلَمَتْ؟ قالَ: نَعَمْ، إذَا رَأَتِ المَاءَ فَضَحِكَتْ أُمُّ سَلَمَةَ، فَقالَتْ: تَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟ فَقالَ رَسولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: فَبِمَ يُشْبِهُ الوَلَدُ.
لا إشكال في الحديث لانه علق الشبه بالاحتلام والسؤال كان عن الاحتلام وليس رؤية الماء. لكنه علق الاغتسال على رؤية الماء ولكن لم يذكر أن هذا الماء إذا علا ماء الرجل كان الشبه لها.
وكذلك الحال في حديث أم سلمة عند مسلم: جَاءَتْ أمُّ سُلَيْمٍ إلى النبيِّ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ فَقالَتْ: يا رَسولَ اللهِ، إنَّ اللهِ لا يَسْتَحْيِي مِنَ الحَقِّ، فَهلْ علَى المَرْأَةِ مِن غُسْلٍ إذَا احْتَلَمَتْ؟ فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: نَعَمْ، إذَا رَأَتِ المَاءَ فَقالَتْ أُمُّ سَلَمَةَ: يا رَسولَ اللهِ، وتَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟ فَقالَ: تَرِبَتْ يَدَاكِ، فَبِمَ يُشْبِهُهَا ولَدُهَا. وفي رواية: مِثْلَ مَعْنَاهُ وزَادَ قالَتْ: قُلتُ: فَضَحْتِ النِّسَاءَ.
فالأحاديث ليس فيها أنها تبصر الماء بل أنها تحتلم والسؤال عن مجرد الاحتلام أي أن ترى في منامها ما يراه الرجل بخلاف حديث عائشة عند مسلم والذي ورد فيه أنها تبصر الماء مع الاحتلام ولم يتم التصريح باسم المرأة لكن أغلب الظن أنها أم سليم لأنه صُرح بالاسم في الرواية الأخرى عن أم سلمة.
فلفظ حديث عائشة به اضطراب لأنه بخلاف الروايات الأخرى ذكر أنها قالت أنها تبصر الماء. بينما في الأحاديث الأخرى اقتصر الكلام على الاحتلام ورؤية ما يراه الرجل في نومه والنبي هو من نبه على ضرورة أن تبصر الماء كشرط للغسل ولم يذكر في تلك الروايات مسألة علو الماء. فقط ذكر أن الشبه يكون من قبل الاحتلام دون تفصيل.

القط الملحد 02-01-2023 02:52 PM

اقتباس:

حديث عائشة عند مسلم:
أنَّ امْرَأَةً قالَتْ لِرَسولِ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: هلْ تَغْتَسِلُ المَرْأَةُ إذَا احْتَلَمَتْ وأَبْصَرَتِ المَاءَ؟ فَقالَ: نَعَمْ فَقالَتْ لَهَا عَائِشَةُ: تَرِبَتْ يَدَاكِ وأُلَّتْ، قالَتْ: فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: دَعِيهَا. وهلْ يَكونُ الشَّبَهُ إلَّا مِن قِبَلِ ذَلِكِ، إذَا عَلَا مَاؤُهَا مَاءَ الرَّجُلِ، أشْبَهَ الوَلَدُ أخْوَالَهُ، وإذَا عَلَا مَاءُ الرَّجُلِ مَاءَهَا أشْبَهَ أعْمَامَهُ. هذا الحديث فيه أنها تبصر الماء وهذا اللفظ به إشكال لأن الظاهر أن الماء الأول هو الماء الأخير.
اوك تمام إلى هنا، نتفق أن الماء الأول هو الماء الأخير وأننا لن نراوغ في شيء بهذا الوضوح كما فعل البعض.
اقتباس:

حديث أم سلمة عند البخاري أن امراة قالت: يَا رَسولَ اللَّهِ إنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي مِنَ الحَقِّ فَهلْ علَى المَرْأَةِ الغَسْلُ إذَا احْتَلَمَتْ؟ قالَ: نَعَمْ، إذَا رَأَتِ المَاءَ فَضَحِكَتْ أُمُّ سَلَمَةَ، فَقالَتْ: تَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟ فَقالَ رَسولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: فَبِمَ يُشْبِهُ الوَلَدُ.
هذا الحديث ذكر ماء الاحتلام ولم يذكر ماء الشبه

والآن حديث أم سليم من صحيح مسلم:
اقتباس:

- أنَّهَا سَأَلَتْ نَبِيَّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ عَنِ المَرْأَةِ تَرَى في مَنَامِهَا ما يَرَى الرَّجُلُ، فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: إذَا رَأَتْ ذلكَ المَرْأَةُ فَلْتَغْتَسِلْ فَقالَتْ أُمُّ سُلَيْمٍ: واسْتَحْيَيْتُ مِن ذلكَ، قالَتْ: وهلْ يَكونُ هذا؟ فَقالَ نَبِيُّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: نَعَمْ، فَمِنْ أيْنَ يَكونُ الشَّبَهُ؟ إنَّ مَاءَ الرَّجُلِ غَلِيظٌ أبْيَضُ، ومَاءَ المَرْأَةِ رَقِيقٌ أصْفَرُ، فَمِنْ أيِّهِما عَلَا، أوْ سَبَقَ، يَكونُ منه الشَّبَهُ.
الراوي : أم سليم بنت ملحان أم أنس بن مالك | المحدث : مسلم | المصدر : صحيح مسلم
الصفحة أو الرقم : 311 | خلاصة حكم المحدث : [صحيح]
بعكس حديث أم سلمة، لم يذكر ماء الاحتلام وذكر ماء الشبه

إشكاليتنا في اجتماع ذكر ماء الاحتلام وماء الشبه في نفس الموقف

اقتباس:

فالأحاديث ليس فيها أنها تبصر الماء بل أنها تحتلم والسؤال عن مجرد الاحتلام أي أن ترى في منامها ما يراه الرجل بخلاف حديث عائشة عند مسلم والذي ورد فيه أنها تبصر الماء مع الاحتلام ولم يتم التصريح باسم المرأة لكن أغلب الظن أنها أم سليم لأنه صُرح بالاسم في الرواية الأخرى عن أم سلمة.

فلفظ حديث عائشة به اضطراب لأنه بخلاف الروايات الأخرى ذكر أنها قالت أنها تبصر الماء. بينما في الأحاديث الأخرى اقتصر الكلام على الاحتلام ورؤية ما يراه الرجل في نومه والنبي هو من نبه على ضرورة أن تبصر الماء كشرط للغسل ولم يذكر في تلك الروايات مسألة علو الماء. فقط ذكر أن الشبه يكون من قبل الاحتلام دون تفصيل.
ألا ترى أن هذا الكلام لا إشكال فيه لأن الروايات تتكامل؟

1- رواية ذكرت ماء الاحتلام وحده
2- ورواية ذكرت ماء الشبه وحده
3- ورواية ذكرت الاثنين معاً

والمحاورات متشابهة جدا في الروايات الثلاث لكن فقط أحد الحديثين أغفل جزئية والحديث الآخر أغفل جزئية غيرها والحديث الثالث لم يغفل أيا من الجزئيتين فبجمع كل هذه الروايات المتعاضدة نحصل على الصورة الكاملة الواضحة.

يعني فقط لأن في إحدى الروايتين السائلة هي من ذكرت الماء وفي الاخرى محمد هو من ذكره؟ هذا اختلاف طفيف جدا لا يلتفت إليه في الروايات الشفهية. اجمع الروايات الثلاث معاً وانظر كيف تتكامل لتكوين صورة مثالية.

على سبيل المثال، إذا كان عندي جريمة قتل وأحد الشهود يقول أن القاتل خنق الضحية، وشاهد آخر يقول أن القاتل أغرق الضحية في البحر، وشاهد ثالث يقول أنه خنقها ثم أغرقها في البحر، فتكامل هذه الشهادات الثلاث يعطيني أدلة متعاضدة على السيناريو التالي: القاتل خنق الضحية ثم أغرقها في البحر. ولا أحد سيرى في هذا أي اضطراب بل هو التكامل بعينه.

القط الملحد 02-01-2023 02:55 PM

ثم حتى لو اقتصرنا على الاحتلام ونسينا أمر ماء الاحتلام
ما نوع الصدفة العجيبة التي تجعله يذكر ماء الشبه بعد ذكر الاحتلام مباشرة إن كان يقصد البويضة؟ ما علاقة البويضة بالحديث عن الاحتلام؟

عندما يذكر الاحتلام ثم يذكر ماء المرأة فالاستنتاج الطبيعي واللازم هنا أنه يقصد ماء الاحتلام وأنه هو المسؤول عن الشبه

Man of letters 02-01-2023 04:55 PM

ما أعنيه أن الحديث هو في سياق الكلام عن الاحتلام وليس ماء الشهوة والشبه يكون من قبل الاحتلام وليس ماء الشهوة الذي تبصره المرأة.
عندما تذكر رواية أن المرأة قالت أنها تبصر الماء بينما تذكر الروايات الأخرى أن النبي هو من نبه على ضرورة أن تبصره فهذا تعارض وليس تكامل.
ما يبدو لي أن حديث الاحتلام و حديث علو ماء الرجل أو المرأة وصفة كل منها ، وهو حديث عبد الله بن سلام، هما حديثان منفصلان دخل بعضهما في بعض في بعض روايات الحديث. وأعني بذلك تلك التي عند مسلم من طريق أنس وعائشة. وربما لأن بعض الرواة ظن أن ماء المرأة الذي يكون منه الشبه هو الذي ينفصل خارج البدن.

القط الملحد 02-01-2023 05:06 PM

اقتباس:

عندما تذكر رواية أن المرأة قالت أنها تبصر الماء بينما تذكر الروايات الأخرى أن النبي هو من نبه على ضرورة أن تبصره فهذا تعارض وليس تكامل.
اختلاط طفيف يحدث بسبب ذاكرة الرواة في النقل الشفهي، ولا ادري كيف تتمسك به وتتجاهل التوافق التام في معظم تفاصيل المحادثة الاخرى والذي لا يكون من قبل الصدفة.
اقتباس:

هما حديثان منفصلان دخل بعضهما في بعض في بعض روايات الحديث
قد أقبل هذا الحل لو كان القضية تتعلق برواية واحدة، لكن المشكلة أنها تتعلق بثلاث روايات تتكامل مثل قطع البازل لتشكيل صورة كلية لا مفر منها.

يعني الرواة عن عائشة خلطوا، والرواة عن أم سليم خلطوا أيضاً فأضافوا ماء الشبه؟ أو الرواة عن أم سلمة من خلطوا فأضافوا ماء الاحتلام؟ يعني على الأقل طريقان من أصل 3 حدث فيهما الخلط بطريقة ملائمة جدا تجعل الروايات تبدو متكاملة. هل هذا معقول؟

ثم أين نجد الطرق الفرعية التي نقلت عن كل واحدة من هؤلاء الصحابيات حتى نرى في كم طريق حدث الخلط فعلا فقد يتبين أنه أكثر مما سبق.


وحتى لو تنزلنا وقبلنا أنه يقصد حدوث الاحتلام فقط فهذا لا يغير المشكلة، فالاحتلام لا علاقة له بالشبه.

القط الملحد 02-01-2023 05:13 PM

شيء آخر:

اقتباس:

- أنَّهَا سَأَلَتْ نَبِيَّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ عَنِ المَرْأَةِ تَرَى في مَنَامِهَا ما يَرَى الرَّجُلُ، فَقالَ رَسولُ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: إذَا رَأَتْ ذلكَ المَرْأَةُ فَلْتَغْتَسِلْ فَقالَتْ أُمُّ سُلَيْمٍ: واسْتَحْيَيْتُ مِن ذلكَ، قالَتْ: وهلْ يَكونُ هذا؟ فَقالَ نَبِيُّ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ: نَعَمْ، فَمِنْ أيْنَ يَكونُ الشَّبَهُ؟ إنَّ مَاءَ الرَّجُلِ غَلِيظٌ أبْيَضُ، ومَاءَ المَرْأَةِ رَقِيقٌ أصْفَرُ، فَمِنْ أيِّهِما عَلَا، أوْ سَبَقَ، يَكونُ منه الشَّبَهُ.
الراوي : أم سليم بنت ملحان أم أنس بن مالك | المحدث : مسلم | المصدر : صحيح مسلم
الصفحة أو الرقم : 311 | خلاصة حكم المحدث : [صحيح]
صحيح أن هذه الرواية لم تذكر ماء الاحتلام ولكن لا بد أنه مقصود، لأن الروايات الأخرى أكدت أن الغسل يجب إذا رأت الماء. ومحمد قال أن الغسل واجب، اذا لا بد أنه ذكر الماء لكن الرواة أسقطوها.

وهكذا يصبح لدينا روايتان على الأقل نتأكد أنهما جمعتا بين ذكر ماء الاحتلام وذكر ماء الشبه
ورواية ثالثة ذكرت الأول فقط

القط الملحد 02-01-2023 05:15 PM

وهذه رواية أخرى عن عائشة في حديث مسلم صرحت بذكر أم سليم حتى نتأكد أن الموقف واحد في كل هذه الروايات:
- أنَّ أُمَّ سُلَيْمٍ أُمَّ بَنِي أبِي طَلْحَةَ دَخَلَتْ علَى رَسولِ اللهِ صَلَّى اللَّهُ عليه وسلَّمَ بمَعْنَى حَديثِ هِشَامٍ، غيرَ أنَّ فيه قالَ: قالَتْ عَائِشَةُ: فَقُلتُ لَهَا: أُفٍّ لَكِ! أتَرَى المَرْأَةُ ذَلِكِ.
الراوي : عائشة أم المؤمنين | المحدث : مسلم | المصدر : صحيح مسلم

القط الملحد 02-01-2023 05:17 PM

احم احم، وجدت شيئا غريبا وأنا أبحث:

2 - دمُ الحيضِ أسودُ خاثِرٌ تعلوهُ حُمرةٌ ودمُ الاستحاضةِ أصفرُ رقيقٌ وفي لفظٍ لهُ دمُ الحيضِ لا يكونُ إلَّا دمًا أسودَ عبيطًا تعلوهُ حمرةٌ ودمُ المستحاضةِ رقيقٌ تعلوهُ صفرةٌ
الراوي : أبو أمامة الباهلي | المحدث : العظيم آبادي | المصدر : غاية المقصود
الصفحة أو الرقم : 3/50 | خلاصة حكم المحدث : إسناده ضعيف | أحاديث مشابهة


الساعة الآن 02:45 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd diamond

 .::♡جميع المشاركات والمواضيع المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها ,, ولاتعبر عن وجهة نظر إدارة المنتدى ♡::.


Powered by vBulletin Copyright © 2015 vBulletin Solutions, Inc.