١- لا يقول القرأن بصراحة أن شخص المسيح أستبدل بشخص أخر، كل ما قاله أنهم توهموا أنهم صلبوه. وفكرة البديل تلك، مجرد تفصيلة من روايات الأعراب.

٢- فى الحالة الأولى، نسأل القرأن لماذا خيل لهم انهم صلبوه؟ ولن نجد إجابة . فى الحالة الثانية، رواية الشبيه المضحكة التى تزعم حماقة وتفاهة هذا الاله، الذى أثناء تعرض يسوعه لخطر الموت قرر رفعه اليه فى السماء، لكن بدلاً من جمعه اليهود والرومان و رفعه يسوع هذا مباشرة حيا الى السماء أمام أعينهم ، قام بصلب بديل له . و خالت الخدعة ليس فقط على اليهود والرومان ، بل على أتباع يسوع أنفسهم وأقرب الناس له. الذين أكدوا صلبه و لم يعلمون شيئا عن خدعة البديل تلك ، والذى كان صلبه أمرا مُحرجاً لهم و حجرة عثرة لاقناع اليهود أنه المسيح المنتظر. ما الذى استفاده تلك الدابة الغبية المسماه الله من تلك الحركة البهلوانية "ابداله" ؟! الم يحقق الرومان واليهود مرادهم فى النهاية و اقتنع الجميع (بمن فيهم أتباعه) أنهم صلبوا المتمرد مدعى المسيح هذا؟

فى الواقع العلماء و المؤرخون إذن يقبلون تأكيد العالم المسيحى على صلب المسيح كما نرى فى العهد الجديد بكافة كتبه، ولا يقبلون أى سيناريو أخر لانه هنا نافى لحقيقة تاريخية بدون دليل .، ليس هذا فقط . بل يضاف أيضاً، لو أخذنا رواية الأعراب عن البديل جدياً، لزاد القران الطين بله. لأن تلك الروايات المأخوذة عن كلام الغنوسيون (و التى لونها الاعراب بسبب عملية المشافهة)، هى رواية ، الأهم من كونها من عمل الغنوسيون ( و الذين هم كفرة بمعيار القران) والذين أعمالهم لا تساوى قشرة بصلة من الناحية التاريخية، أيضا هى رواية حث عليها مسألة عقائدية. فهؤلاء الغنوسيون إعتقدوا بأن المسيح؛ كائن ميتافيزيقي، آتي من عالم ما وراء الطبيعة وظهر في هيئة إنسان أو شكل جسد نجمي أو أثيري ولم يتخذ الجسد المادي لأنه شر وخطية، لأن الخير لا يتلامس مع المادة الشريرة، فبالنسبة لهم كان المسيح شخصاً روحياً تماماً، ولم يكن جسده سوى هيئة أو شبح ، كان شبه إنسان يأكل ويشرب، لكنه لم يكن إنساناً حقيقياً يجوع ويعطش ويحتاج إلى النوم. و هؤلاء من يعتقدون بذلك بما فى ذلك بأن المسيح جسد صُلِب وتالم ومات ،مجرد موهومون.
لذلك عند العلماء المؤرخون، تصلح الرواية الغنوسية والقرانية فقط لمسح المؤخرات فى دورات المياه.
ولا ننسى طبعا أن المعجزات ليست جزءا من التاريخ، ولا تَُفسره . صلب يسوع هو ما يكفى لعلم المؤرخ كيف إنتهت حياة شخص اسمه يسوع عاش فى القرن الأول. . ولا مكان فى التاريخ للروث العقائدى عن "البديل" أو "الرفع للسماء".
الاناجيل كسبت بنط عند المؤرخون عندما لم تنكر أن يسوع صُلِب. وخرج القرأن البائس مخذولاً صفر اليدين .
تحياتي

تحياتي
كل ما حاولة قوله هو أن القرآن لم ينكر الحادثة التاريخية المتمثلة بصلب "المسيح"
كل ما فعله هو أنه حاول إعادة تأويلها بحيث تتعلق بشبيه المسيح بدل المسيح الحقيقي، وهذا التأويل لا ينقض الحقيقة التاريخية ولا يثبتها، لأنه لا يمكن إخضاعه للفحص التاريخي.

يعني لا يمكن اعتبار هذا خطأ أو "صوابا" من الناحية التاريخية، كل ما نعرفه أنها مجرد أسطورة تعيد تأويل حديث تاريخي دون أن تنكره وتنكر معطياته.

تحياتي

لن يفيد القرأن هنا ( على فرض قبولنا جدلا انه يقول بالبديل) مجرد اعترافه بحادثة الصلب التاريخية و إنكار وقوعه لبطل الحادثة "يسوع"
معطيات التاريخ تقول بان يسوع ذاته هو من صُلِب . و إنكار ذلك إنكار معطيات التاريخ . و إن لم يثبت القرأن حدوث ذلك السيناريو عن البديل ( الذى يبدل فيه التاريخ باسطورة غنوسية لها دافع عقائدى لا تاريخى ) ، فهو كاذب و خاطئ . القرأن هنا هو الملزم بإثبات صدقه و تكذيب المسيحيون الأوائل الذين صدقهم المؤرخون فى تلك الجزئية و كذبوا القرأن.

تحياتي
للتوضيح فقط هل كلامك يشمل حتى أسطورة (استبدال يسوع بالشبيه) ؟
لأنه في هذه الحالة ستكون الحادثة ظاهريا هي نفسها، والتاريخ يتعامل مع الظواهر وليس مع سؤال غيبي مثل (هل هو يسوع فعلا أم مجرد نسخة شبيهة) فهذا السؤال لا يدخل في حيز البحث التاريخي أصلا لكي يكون في وسعنا تخطئته

أما إن كنت تقصد أن القرآن يحاول قول شيء آخر، شيء يؤدي إلى تغيير ظاهر حادثة الصلب وبالتالي يستدعي تغير المعطيات التاريخية التي وردتنا عنها، فأرجو أن تبين لي المقصود في هذه الحالة.

حسنا ما أريد قوله:
فى نقطة صلب يسوع، القرأن يبدل التاريخ بخرافة (بغض النظر عما تقوله تلك الخرافة). فى المصدر المسيحى لا يوجد تبديل للتاريخ بخرافة (فى تلك النقطة تحديداً) .
من التاريخى هنا؟
من ال superior هنا؟
طبعا اجابة السؤال يعلمها جيدا المؤرخون. الذين لا يساوى عندهم كلام القران ( الذى يشوش فيه على التاريخ) قشرة بصلة.

تحياتي

شكرا لك عزيزي لقد اتضح لي القص الآن
تحياتي

أشكرك على تفكيرك معى و اثراء النقاش. انا استفيد دائما من افكارك.

أنا من يجب أن يشكرك عزيزي، في النهاية هذا كان موضوعي الصغير المؤلف من بضع ملاحظات، تحول على يدك إلى ملف ممتاز يستحق الأرشفة.

تحياتى

وصلنى مؤخرا بعض الاسئلة من احد الزملاء قراء المنتدى بها سؤالين اراهما مرتبطين بشكل ما بمحتوى الموضوع:

1- السؤال الاول: ما مصدر كلام ابن امنة "الشطرة الاولى تحديدا":

(محمد رسول الله ۚ والذين معه أشداء على الكفار رحماء بينهم ۖ تراهم ركعا سجدا يبتغون فضلا من الله ورضوانا ۖ سيماهم في وجوههم من أثر السجود ۚ ذلك مثلهم في التوراة ۚ ومثلهم في الإنجيل كزرع أخرج شطأه فآزره فاستغلظ فاستوى على سوقه يعجب الزراع ليغيظ بهم الكفار ۗ وعد الله الذين آمنوا وعملوا الصالحات منهم مغفرة وأجرا عظيما)

الاجابة:
قد يتوهم القارىء ان الاية عبارة عن نصا انجيليا معينا و نصا توراتيا معينا نقلهما محمد حرفيا. وهذا غير صحيح

محمد كان مثله مثل الكثيرون من المؤلفون من العالم اليهومسيحى والذين :

اولا: عندما تلقوا افكار الاخرون صاغوها لغويا بالشكل الذى يروق لهم ولم يراعوا دقة النقل الحرفى من مصدرهم.
ومثال لذلك "مثل ملكوت السماء" الذى تكرر ذكره فى الاناجيل بما فى ذلك المنحولة و نقلوه عن بعضهم و لكن صاغوه بحرية لغوية.

ثانيا: كثيرا ما تجد "عبارة ما" يذكرها احد المؤلفون و يزعم انها موجودة فى كتابا سابقا لكتابه و يتوهم القارىء فى العصر الحديث انها موجودة حرفيا فى اية واحدة فى ذلك الكتاب السابق (التوراة او غيرها ) لكن عند البحث نجد ان المؤلف اللاحق قد دمج العديد من الافكار من نصوص او اسفار متعددة فى اية واحدة.
نجد تلك الحالة ليس فقط فى تفاسير اليهود بل نجدها ايضا فى كتابات العالم المسيحى واناجيله والتى نجد فيه الكثير من الحالات ل عبارة ما عند تفكيكها نجدها بانها مدمجة من افكار مبعثرة فى العديد من اسفار التوراة.
الكلام عن التوراة الموجود فى اية ابن امنة تنتمى لذلك النوع
فهى نقلا لما يلى من افكار يهودية:

1- ان المؤمنون اليهود يجب ان اشداء على الكفار المعتدون و رحماء فيما بينهم

و هو هنا لا يحترم مقاصد المؤلف وسياق الكلام كما فعلها مع "مثل ملكوت السماء"

2- ان نتيجة لعبادة المؤمنون و تقواهم سترى سيماهم النورانية على وجوههم وتلك الفكرة نجدها فى نصوص عديدة منها:

عندما سجد موسى للرب وخاطبه و توهج وجهه نورا . و ان الرب سيفعل ذلك مع اليهود الاتقياء
22. وخاطب الرب موسى قائلا:23. ((كلم هارون وبنيه وقل لهم: كذا تباركون بني إسرائيل فتقولون لهم:24. يباركك الرب ويحفظك،25. ويضيء الرب بوجهه عليك ويرحمك، 26. ويرفع الرب وجهه نحوك. ويمنحك السلام!27. فيجعلون آلي على بني إسرائيل، وأنا أباركهم )).

و من ذلك

سفر المزامير - الأصحاح 118
22. الحجر الذي رذله البناؤون قد صار رأس الزاوية
23. من عند الرب كان ذلك وهو عجب في أعيينا.
24. هذا هو اليوم الذي صنعه الرب فلنبتهج ونفرح فيه .
25. إمنح الخلاص يا رب امنح إمنح النصر يا رب امنح.
26. تبارك الآتي باسم الرب نبارككم من بيت الرب.
27. الرب هو الله وقد أنارنا فرصوا المواكب والأغصان في أيديكم حتى قرون المذبح.
28. أنت إلهي فأحمدك أللهم إني أعظمك.
29. إحمدوا الرب لأنه صالح لأن للأبد رحمته.

سفر المزامير - الأصحاح 119

133. ثبت خطواتي في قولك فلا يتسلط علي من الإثم شيء .
134. إفتدني من ظلم الإنسان فأحفظ أوامرك.
135. أضئ بوجهك على عبدك وعلمني فرائضك.


و يروى التلمود :
لاحظت امرأة رومانية ثرية وأنيقة أن وجه الحاخام يهودا بار إلاي كان يتوهج . وسئلته عن سبب ذلك. فاجابها
"التوراة هي التي تضيء وجهي ، حيث تقول: حكمة الرجل تضيء وجهه."

و يقول مدراش رابا :

و يقول مدراش ديفاريم:

السؤال الثانى: طلب الزميل رايى فى نظرية ان مصدر ابن امنة ل "مريم اخت هارون" هو انجيل لوقا .حيث يزعم أن كاهن اسمه زكريا، كان له امرأة من بنات هارون اسمها أليصابات، قريبة لمريم. بالتالى ذلك يفسر توصيف ابن أمنة "مريم أخت هارون"
ولماذا تجاهلت ذلك الافتراض؟

حسنا
أولا أنا لم أتجاهل ذكر ذلك الافتراض، فسبق لى قديما التعرض له فى موضوعى عن مصادر القران، و طبعا إعتبرته "و مازلت" افتراضا ساقطا.


ثانيا: السؤال هنا لماذا لا يلتفت العلماء فى البحوث الحديثة لذلك الافتراض ويعتبرونه بدون قيمة ؟
الاجابة :

١- ما علاقة مريم ب اليصابات ؟
هناك كلمة وحيدة مذكورة فى نص لوقا، تقول بأنهما (syngenes) و ذلك المصطلح اليوناني له نطاق واسع من المعانى و يشمل العديد من العلاقات المختلفة ، بما في ذلك أفراد من نفس العائلة ، ونفس القبيلة ، ونفس الأمة ، ونفس الدين.
من ناحية اخرى هناك فهم مسيحى منذ القدم ان مريم تنسب لداود .
وسفر العبرانيين ، الذي سبق إنجيل لوقا بما لا يقل عن ثلاثين عامًا ، كُتِبَ لتبرير الاعتقاد بأن يسوع هو رئيس الكهنة على الرغم من حقيقة أن يسوع لم يكن لاويًا.
أيضا يمكن تفسير عبارة لوقا، بأنه على الرغم من أن إليصابات كانت من بنات هارون أو من سبط لاوي من ناحية أبيها، إلا أنها قد تكون هى و مريم من سبط يهوذا من ناحية الام . أى الاثنان لهما علاقة بسبط يهوذا .

لكن كل ماسبق ليس القضية المطروحة

٢- السؤال هنا ماذا لو افترضنا جدلا ان محمد او من نقل اليه المعلومه، اعتقد أن مريم هارونية النسب، بل و عندما نسبها لهارون قال "يا اخت هارون" ، هل عند ذلك سيقبل العلماء تلك الفرضية؟ الاجابة: بالقطع لا.
لانها اقصى مايمكن استخلاصه منها هو قراءة خلفية جزئية "يا اخت هارون"، (طبعا بعد التسامح وتوسيع الافتراضات)، عن طريق نص لوقا، لكنها لا تقدم الاجابة الكاملة والاوضح لخلفية النص القرانى كاملا.
بمعنى
امامك خياران لتفسير نص يقول عن شخصية انها (اسمها مريم- وانها اخت هارون - وان ابوها اسمه عمران) :

الاول : الذهاب لنص فيه شخصية (اسمها مريم - و التسليم جدلا ان ابن امنة أو من علمه ذلك فهم انها من نسل هارون - و لم يكن اسم ابوها عمران فى الاناجيل ) .

الثانى: أم نذهب لنص فيه شخصية (اسمها مريم- تُدعى تحديدا بلقب "اخت هارون" - واسم ابوها عمران) .

طبعا الخيار الثانى هو الذى اخذت به البحوث الحديثة لعلماء مقارنة الاديان.

لانه تفسير مباشر و لا يحتاج لف و دوران و توسيع الخيال بدون داعى.
الراوى استعار كل العناصر وكل العائلة مرة واحدة من سفر الخروج، و انتهينا .

الخروج يقول عن مريم "اخت هارون" و القران يقول عن مريم "اخت هارون" و لوقا يقول " ها قريبَـتك أليصابات حبلى " الخروج يقول عن مريم "ابنة عمران " ولا يقول الانجيل ذلك .

من السذاجة اعتبار عبارة لوقا " ها قريبَـتك أليصابات حبلى " هى ما وراء النص القرانى عن عائلة مريم.

لكن الاهم

فى الواقع المدراش واقع لا محالة:

1- فيلاحظ حتى وفقا للسيناريو الاول، الراوى استعار "عمران" مدراشيا كاسما لوالد مريم من سفر الخروج.
فحتى لو لم يمدرش "اخت هارون من سفر الخروج" فهو قطعا مدرش "مريم ابنة عمران" من الخروج.
2- رواية لوقا نفسها هى عملا مدراشيا لا تاريخيا، فكما ذكرنا سابقا:
ويمكنك مراجعة مشاركتنا السابقة عن كامل التفاصيل الخيالية المدراشية اللاتاريخية الكاذبة، التى الفها كاتب لوقا ونقل عنها ابن امنة
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...2&postcount=12


بل ويزيد الطين بله عندما نعلم ان الرواية التى نقلها ، بها كلام من انجيل الطفولة المنحول ، والذى هو ايضا كانت يؤلف قصة مريم مستعينا بالخيال المدراشى
و ستجد تفاصيل ذلك ايضا فى نفس المشاركة السابقة

بل و يدق المسمار الاخير فى نعش تلك النظرية هو ان هناك حالات قصصية اخرى ، تلقاها ابن امنة ، بها مدراش استعارى "كحالة هامان المذكورة سلفا" . فلماذا نندهش من حالة مريم او نلتف حولها ؟!


الخلاصة: لا تقبل البحوث الحديثة نظرية "الخلط عن جهل" ولا نظرية "لوقا سبط هارون"
كمصدر لنص ابن امنة. و اظننى اوضحت لماذا.

جميع عناصر قصة مريم فى القران لهى مجرد نهيقا مدراشيا خياليا ، لا مكان له ولا حتى فى مزبلة التاريخ.


تبقى سؤالين للزميل ساجيب عليهما عندما يتوفر لى وقتا لاحقا.

رواية أخرى تتحدث عن صحيفة توراتية (أو تلمودية؟) وقعت في يد عمر على عهد النبي:

https://islamqa.info/ar/answers/209007

الذي سيصر بعد كل هذه الشواهد أن أفكار أهل الكتاب كانت محبوسة في قمقم جني، فلا أعرف ماذا أقول عنه