|
اقتباس:
الموضوع يختلف هنا... كهنة الفاتيكان، يدعون بان نظرية الانتخاب الطبيعي وهي الطفرات (Mutation) وعملية الانتخاب وايضا التوارث، كاهن الفاتيكان يدعي بانة يجب اضافة التعاون كاحد اعمدة الانتخاب الطبيعي.... كهنة الفاتيكان لم يقدموا ادلة معملية او نظرية ولكن فقط اقتراح.... المسلمون اخذوا اطروحة كهنة الاديان، وقام ابو ذر الغفاري من قبل بتقديم مقالة في مجلة مغمورة في الايكولوجي ويدعي بها فشل نظرية التطور بناء علي اطروحة الفاتيكان (لا يوجد تجارب او مشاهدات تدعمها مجرد ادعاء).. https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3357 المهم، الفكرة الرأيسية هنا ان انواع الباكتريا، عندما تمر بازمة غزاء تتعاون فيما بينها، وتغلق علي انفسها من اجل الحفاظ علي الموارد المتاحة، ولكن التطور لا يمنع من وجود فصيل يستغل ذلك... المشكلة هنا، طبقا للاستاز كيفن بان هذا مكلف، وياخذ وقت اكثر.. لم انتهي من قراءة البحث... المهم ان هناك عوامل من الانتخاب الطبيعي تمنع من حصول ذلك... تحياتي |
اقتباس:
فيبدو أنك تظن أنك تناقش د.أحمد ابراهيم ! الرابط الذي وضعته هو للدكتور أحمد ابراهيم -أبو ذر الغفاري - في منتدى التوحيد وليس لي وأنا شخصيا ليس لي أي نشاطات على المنتديات وكل أنشطتي مقتصره على الفيس أعتقد أن د.أحمد له حسابات معروفة على المنتديات فهو ليس بحاجة لأن ينشأ حساب جديد لينال كل هذا السب والشتم وكان أسهل له أن يدخل بحسابه الأصلي ليناقشكم مباشرة وأعتقد أنه كان سينال نقاش أفضل مني .... بل هو بالفعل قد رد على التي كتبت المنشور وهو الموضوع الذي نسخه كاتب المنشور أعتقد أني سأكررها مرة أخرى واتمنى أن تكون الأخيرة أنا كنت متابع للمناظرة من بدايتها لنهايتها وناقشت عدد من الملحدين بخصوص المناظرة ومنهم أ.هارون على صفحته وأخبرني أحد الشباب بوجود المنشور على المنتدى فأنشأت الحساب ودخلت للمناقشة حول المناظرة ونقلت رد د.أحمد "وقد نوهت على ذلك ولم أنسبه لنفسي" وكنت أنت الوحيد الذي ناقش نقاش موضوعي بأسلوب محترم شجعني على الاستمرار في النقاش معك وما زلت متحمس لاكمال النقاش معاك فأتمنى أن تحترم عقلية و مجهود من يحاورك تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
اقتباس:
هذه الفكرة قديمة اظن انهم يشيرون الى نظرية الالعاب https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory فهى مسألة لاتخص علم الاحياء بطريقة مباشرة ولها تطبيقات كثيرة وتحتاج الى مزيد من الاطلاع |
1 مرفق
اقتباس:
لكن عموما الفكرة هي وجد في الباكتريا، نوع من التعاون، مثلا في الاومبيبا (Nature Vol 431 Pleiotropy as a mechanism to stabilise cooperation) تحدث كيفن فوستر عن خلايا الاومبيبا تتعاون من اجل نثر ال Spores وهذا يؤدي الي موت العديد منها في ذلك الشيئ. تم اكتشاف جين dimA المسؤول عن ذلك، فعندما تبدأ الخلايا في التكاثر، ترسل اشارة DIF-1 لباقي الباكتريا، وعند وصول تلك الاشارة، الباكتريا تموت من اجل صنع عامود لها لنثر الSPores. لو وجد باكتريا خائنة، تهمل الأشارة، هذا يؤدي الي ان تلك الخلايا تنتشر بدرجة اكبر بسبب انها لا تتعاون وبالتالي تستغل الباقي للحياة والتكاثر، ولكن وجد عدم وجود جين DIF-1 هذا يمنعها من التكاثر، وبالتالي جيناتها لا تنتشر... وهذا هو Pleiotropy وهو ان الجين الذي يؤدي الي الانانية يؤدي في نفس الوقت الي عدم التكاثر... بحث آخر The Phoenix effect يتحدث عن قاموا بوضع نوع من الباكتريا الخائنة مع الباقي، (شيئ لا يحدث في الطبعية) وهذا ادي الي تقريبا فناء الباكتريا، ولكن حديث ان Mutation ادت الي جين معادي للباكتريا الخائنة مما ادي الي بقاء الباكتريا بعد ان قاربت الفناء... https://www.il7ad.org/vb/attachment....1&d=1497447915 وهذا سماة فوستر ب The Phoenix effect تشبيها بطائر الفينكس الذي يخرج من الرماد.... من هنا، 1. من اجل انتاج الاناني، نحتاج الي زمن طويل، ولكن في ذلك الوقت، ينتعش التعاون 2. هناك عوامل طبيعية تحد من الاناني، قدمها فوستر: ا. الجينات التي تمنع التعاون، لها اثار جانبية سيئة Pleiotropy مما يمنع الافادة منها، ب. الانتخاب الطبيعي قارد علي معالجة الجينات الانانية، حيث ان الجينات التي تؤدي الي التعاون ممكن ان تظهر في خلال جيل واحد مما ينقذ الفصيل... من هنا ادعاء ذو الغفاري، لا يوجد ادلة معملية او نظرية تؤيدة... معضلة الاسير هنا تؤدي الي تقليل التعاون، وهذا ما يدعية فوستر بان هناك عوامل طبيعية، تؤدي الي منع الاناني من الانتشار... سوف اضيف لتلك المقالة، ولكن ليس لدي الوقت الكافي لذلك حاليا... في عطلة نهاية الاسبوع سوف اكمل... تحياتي |
السلام عليكم
ياريت لو يتم الاطلاع على هذا الرابط من باب التوضيح لفهم الحجة محل النقاش حول مأساة الموارد منعا للفهم الخطأ ولاختصار الوقت الشرح من كتاب د.أحمد إبراهيم اختراق عقل وتم نشره في المناظرة https://abozaralghifari.blogspot.com...ost_7.html?m=1 |
اقتباس:
في الحقيقة كتابات احمد إبراهيم ليس لها قيمة، فهي مجرد كلام انشائي في مواضيع تم حسمها، لا يوجد ادلة نظرية او تجريبية تؤييد كلام أحمد إبراهيم... في Social behaviour in microorganisms يقول كيفن فوستر: اقتباس:
by a myriad of empirical tests لدينا قاعدة تفسر التعاون عن طريق نظرية التطور مدعمة بالعديد من الادلة التجريبية... ما حدث هو انة في عام 1975 قام ويلسون بتأليف كتاب عن Sociobiology : (Wilson, E.O. (1975) Sociobiology, Belknap وهذا الكتاب ادي الي نقاش حاد، فالماركسيون رفضوة (Gould and Lewontin) وادعوا انة يدعوا للانحياز والعنصرية، لم يتفق علي ذلك كل الباحثين، وخاصة Chomsky الذي رأي في ذلك دعوة للتنوع، وتقبل التنوع كهنة الفاتيكان اخذوا الكتاب كدليل علي اهمية اضافة التعاون لنظرية التطور... معضلة السجين، هي سبب الخيانة، فمشكلة الفصيل الخائن الذي يأتي من معضلة السجين... تخيل انه تم كشف 2 مجرمين قاموا بعملية سرقة: http://4.bp.blogspot.com/--I6DVWAJN9...7s+Dilemma.png لو تعاونوا معا سوف يخسر كل منهم عام لكن لو لم يتعاونوا معا وخانوا بعض في التحقيق سوف يخسرون 3 اعوام لو احدهم خان والآخر لا، الخائن لن يخسر شيئ والآخر سوف يخسر 4 اعوام... من هنا، كل سجين يعمل لصالحة وهنا يخسر الجميع 3 اعوام، في الميكروبات، وجد بان هناك عوامل تطورية تمنع ذلك من ال The Phoenix effect وايضا: Pleiotropy (عوامل جانبية ضارة للجين الخائن) المهم من اجل الحصول علي كائن خائن، يجب ان يمر علية اجيال كثيرة حتي يتم تثبيت الجين، وهذا الجين الذي يؤدي الي الخيانة له مشاكل اخري، فهو يؤدي الي منع التكاثر، او غيرة، له اثار سيئة علي الكائن، ومن هنا حتي يتم تثبيت الجين الخائن، الانتخاب الطبيعي لدية الآلية لمقاومة الجين الخائن، فقد قام كيفن فوستر بوضع كائنات بجين خائن مع اخري، وبعد ان كان الفصيل ان يفني، ب Mutation واحدة تم الخروج من تلك الحالة، وتم انقاذ الفصيل... هذا ادي بعد ذلك الي كتاب الاستاز ريتشارد دوكينز عن الجين الاناني... الجين الاناني هو وصف لأنانية الجينات لنشر نفسها... فهنا الأنانية لها سياق، وهو نشر نفسها، وهذا كما وضح الاستاز دوكينز يؤدي الي الايثار، فالايثار هنا يؤدي الي انتشار الجين في الفصيل... لذلك كتاب أحمد إبراهيم مجرد كتاب انشائي، والغريبة انة يبدأ كلامة: هل المنهج التجريبي هو الطريق الوحيد للمعرفة؟ هذا مجرد علوم مزيفة، العلوم تجريبية وليست عقلية، نحن نعلم عن الشيئ عن طريق الشيئ، نحن تعلمنا عن الشمس من الشمس نفسها من اشعتها، وغير ذلك، نعلم عن القط من القط نفسة، وليس من العقل... العقل هنا مجرد وسيلة ادراك وليس معرفة... ببساطة شديدة، تلك امور تم حسمها منذ سبعينات القرن الماضي، وقام أحمد إبراهيم باحيائها ولم يقدم اية ادلة نظرية او تجريبية تدعم طرحة، ولكن مجرد ادلة عقلية، وهذا لا قيمة له علميا... تحياتي |
اقتباس:
لقد قرأت الكتاب وحقيقةً اصبت بالازعاج والصداع لان الكاتب يعالج موضوع علمي باسلوب غير علمي - يحشر مشاعره واراءه بالاضافه للقفزات النوعيه. بالعوده الى الموضوع فبعد شرح "مأساة الموارد" يقفز الكاتب مباشرةً ان الله هو القوه الخارجيه التي تمنع استهلاك الموارد... على اي اساس علمي قام بهذه القفزه النوعيه؟ مقارعة ومجادلة نظرية التطور امر، وتقديم نظرية بديله عن وجود مصمم ذكي امر اخر وموضوع انه الله - بالمفهوم الاسلامي - هو المصمم الذكي موضوع ايضاً اخر. ولكن المؤلف يثير اسئله حول التطور ليقفز الى استنتاجه ويقول لكن الله عز وجل فعل كذا وكذا، وهذا تدليس. هل يعتقد انه اذا استطاع ان يطرح اسئله ما حول نظرية التطور ففوراً تصبح نظرية رجل الطين الذي نفخ الله فيه صحيحه؟ لم افهم بعد القراءه، هل يريد الكاتب ان ينفي نظرية التطور برمتها ام انه يريد ان يحشر "الله" او"المصمم الذكي" ليحل مأساة الموارد فقط؟ microbbiology تثبت نظرية التطور وترى ادلتها هناك على مستوى الخليه والDNA ويستطيع العلماء ان يشيروا الى التفرع في السلالات من دراسة الDNA. والتقدم مؤخراً في الmicrobiology كبير جداً واخونا هذا يعود الى الستينات والتسعينات من القرن الماضي ليقارع نظرية التطور. دائماً يحبون ان يعودوا ويذكروا ما قاله دارووين في ابحاثه فبل مئتي عام عندما لم يكن لدينا حتى كهرباء بعد...يعني لا الكاتب ولا غيره يستطيعون ان ينفوا التطور واصل الانواع لانه علم تجريبي ومع مرور الوقت استخداماته والبناء عليه مستمر وبتسارع. افضل ما يستطيعون فعله هو حشر "المصمم الذكي" في الموضوع. الاستاذ سكيبتك اجاب بتجربة كيفن فوستر. هناك اجوبه علميه وطبيعيه وتفسير لذلك من ضمن نظرية التطور نفسها، وخصوصاً تجارب كيفن فوستر المخبريه وكيف انقذت طفره جينيه واحده البكتيريا من استهلاك الموارد... هذا الرابط يشرح التجربه بصفحه واحده https://zoo-kfoster.zoo.ox.ac.uk/sit...Nature2006.pdf يعني باختصار، المطر ينزل لانه هناك عمليات طبيعيه تؤدي الى نزول المطر وليس لان الله قال للمطر انزل. وتماماً، ليس كل عمليه تطوريه لا نفهمها ترميها على "الله"، بدون دليل علمي وتقول الله فعل ذلك - او اسوأ تنفي العمليه برمتها وتعود الى نظرية رجل الطين ونظرية النفخ الالهي. |
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا مرة أخرى ب الاستاذ Skeptic لم أفهم ما هو ادعاء د.احمد ابراهيم الذي لم يقدم عليه دليل تجريبي و الذي لا يؤيده حتي الأدلة النظرية فهو استقرأ مشكلة التعاون مع الانتخاب و استعرض الحلول و بين أن المشكلة مازالت قائمة رغم كل ذلك ثم إقترح نماذج تجريبية لاختبار تفسيره بالفعل ثم أيضا لم أفهم من الذي تقصده بقولك كهنة الفاتيكان ؟ هل تقصد مارتن نواك الذي وضعت لك كلامه عن آلية التعاون الطبيعي natural cooperation و التي تبين أن الانتخاب وحده عاجز عن تفسير التعاون؟ مارتن نواك عالم كبير جدا في هذا المجال و نفس كلامه هذا كرره في عدة مواضع منها هذا البحث في ساينس و الذي عليه أكثر من 3 آلاف استشهاد ://science.sciencemag.org/content/314/5805/1560 بل إن هذا في الحقيقة ليس رأي لنواك كما هو واضح من الكلام و إنما هو استقراء لادبيات مجال التعاون التطوري الذي يشمل معضلة السجين و مأساة الموارد و الخناقة التي تتحدث عنها في السبعينيات لا علاقة لها بنقد التطور و هذا الأمر أشار له الدكتور أحمد في أحد منشوراته https://m.facebook.com/story.php?sto...00005283395289 تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
شكراً لصاحب الموضوع وشكراً للشاذلي. لقد قرأت وتعلمت ولم اكن على اطلاع بالجدل القائم بين الانجيليين والتطوريين. بهذه التفاصيل الدقيقه.
ربما الاستاذ سكيبتك مشغول كما ذكر، فاسمح لي ان اقفز في الموضوع قليلاً واحاول الاجابه. ما قصده الزميل سكيبتك انه عندنا علم تجريبي وهو ما قام به كيفن فوستر واعطى مثل عن كيف ان البكتيريا عادت من شفى الانقراض بطفره جينيه واحده. لماذا هذه التجربه او المثل مهم؟ لانهه ينفي. اي يناقض. اسمح لي ان اشرح.... مثلاً في الرياضيات، اذا قال احدهم ان كل الارقام الصحيحه تقسم على الرقم 2 ويبدأ باعطاء الامثله ك 2، 4، 6، 8، 10 الخ.... ولو اعطى مليون مثل على ذلك كل ما احتاجه انا هو مثل واحد ينفي ما يقوله. بكل بساطه استطيع ان اقول ان الرقم 3 لا ينقسم على الرقم 2 وهذا ينفي النظريه برمتها. الانجيليون يقولون ان مأساة الموارد تؤدي الى انقراض المجموعه، وضربوا عدة امثله كسمك الCod وغيره. الاستاذ كفن فوستر اعطى مثل واحد تجريبي وفي المختبر يؤكد ان البكتيريا قابله على مقاومة الخيانه وعدم التعاون والخروج من معضلة مأساة الموارد. لا يهم كم مثل تجريبي قدم الدكتور احمد ابراهيم او الانجيليون على ما يقولون، مثل واحد تجريبي وموثق في المختبر ينفي ما قدموه كافي. |
[quote]
اقتباس:
شاكر لك يا مازن التفاعل الهادئ في الطرح الراقي في الأسلوب لكن دعني أوضح لك الأمر 1. الانجيليون لا علاقة لهم بالموضوع تقريبا و الجدل بمأساة الموارد المشتركة لنقد التطور لم أري أحد من أنصار التصميم الذكي في الغرب يقوم به (فيما أعلم) و إنما كتابات الدكتور أحمد إبراهيم هي أول من لفت نظري لهذه المعضلة التي تواجه نظرية التطور . فلا أظن أن هذا الجدل منقول إلينا من الجدل الغربي حول التطور و لو عندك مصادر معروفة لأنصار التصميم تتحدث عن الأمر كما تحدثنا عنه هنا فأرجو أن تمدني بها . 2. انا قرأت نقاش كيفن فوستر مع د.احمد ابراهيم جيدا و الأمر ببساطة هو أن هناك آليات معقدة جدا سببت تعاون البكتيريا للمحافظة علي الموارد ثم أثبتت التجارب أن هناك أنانيون يمكنهم اختراق تلك الآليات و بالتالي النمو أثناء فترة السكون و نفس الكلام في السرطان و كيفن قال إن هناك آليات أخرى يمكنها أن تظهر لتحل المشكلة و د.احمد قال إن هناك أنانيون آخرون بصفات جديدة يمكنهم أن يتقدموا ليعيدوا المشكلة و هكذا بلا نهاية و فوستر وضع أبحاث له تثبت هذه الاليات الإضافية و أقر بأن السرطان سيتغلب عليها جميعا لكن يحتاج إلي بعض الوقت و مع ذلك فهناك سرطان يصيب الصغار فهذه ليست قاعدة ملزمة الخلاصة هي أن الآليات الإضافية تحتاج إلي وقت و من سيخترقونها يحتاجون إلى وقت لكن ليس هناك آلية لا يمكن اختراقها و هذه هي المعضلة إذن ليس هناك حل حقيقي للمشكلة التي تواجه الانتخاب و التطور و تفسير الحياة بأسلوب مادي . تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
اقتباس:
مقالة http://www.pas.va/content/dam/accade...v121-nowak.pdf منشورة في Pontifical Academy of Sciences, Scripta Varia 121, Vatican City 2013 ما اهفهمة هو Pontifical ، هو موقع لكهنة الفاتيكان.. لا اعتقد بان هناك ابحاث علمية تنشر هناك، ليست مجلة علمية، ولكن هي مؤسسة دينية.... أبحث عن Pontifical وسوف تجدها مرتبطة بالبابا في الفاتيكان.... اقتباس:
من الممكن باستخدام اليات الانتخاب الطبيعي الخروج من تلك المعضلة... الفكرة ببساطة، معظم الكائنات الحية والفصائل تموت، وتفني، ولكن من الممكن ان يخرج فصيل يحل تلك المشكلة، ولذلك كل الكائنات الموجودة حاليا تحمل ذلك الحل... لذلك يبدوا وكانة صمم، لكن الاستاز دوكينز وضح كيف يحدث ذلك... تخيل هناك عدد كبير من المجموعات من كائنات معينة... كل مجموعة سوف يكون لها خصائص معينة، ربما مختلفة قليلا عن الباقي، وربما مجموعة ما بها خصائص تتيح التعاون، وتلك المجموعة هي من يستمر، والباقي يفني، وهكذا مع التكرار تصبح صفة التعاون شيئ جيني في الكائنات الحية... لا توجد مشكلة في الموارد المشتركة، لقد تم توضيح اكثر من مرة، انها ليست مشكلة، هناك اكثر من حل لها.... جينات التي تؤدي الي الخيانة لها عوارض اخري، مثلا في الاومبيبا، تمنع التكاثر، فهنا الجين لا ينتقل... العلوم تجريبية، يجب علي أحمد إبراهيم ان يقدم تجارب او مشاهدات علي ان ليس هناك الية من الانتخاب الطبيعي: Mutation and selection تؤدي الي تفضيل التعاون او الفصيل المتعاون عن الآخر... تحياتي |
اقتباس:
لم الاحظ ردك حتي الآن... الذباب هنا يختلف عن الطيور، في الطيور من اجل ان يحدث تنويع، يحتاج عدة ملايين من السنوات، هذا شيئ آخر... اقتباس:
هذا ملف وليس مقالة علمية.. اقتباس:
اقتباس:
|
اقتباس:
والتي جعلتة يضع رد: https://www.il7ad.org/Pictures/dr%20bradely.PNG وقاموا بحزفة؟ دعك من نقل الخرافات، نحن نرغب في بحث علمي تم نشرة في مجلة علمية محترمة، ذات سمعة علمية ممتازة، متخصصة تنفي الانتخاب الطبيعي، وتشمل تجربة او مشاهدة ممكن تكرارها... التحدي في توقعي، ادعو أحمد إبراهيم ان يرد علي هذا التحدي... تحياتي |
اقتباس:
وهي مجلة مقبولة... اعتقد بانني اخطأت في ذلك البحث.... لكن عموما التنويع يحتاج الي فترة طويلة، ولذلك المقالة التي استشهدت بها، كانت في الغالب خاطئة... الاحياء ليست تخصصي عموما، ولذلك احترم الابحاث العلمية فهي اكثر دقة ممكنة لكن بالطبع لا يمنع الخطأ ايضا.. تحياتي |
[QUOTE=الشاذلي;114861]
اقتباس:
نظرية "Tragedy of the Commons" كما تعلم ليست حديثه. بدأت بالاقتصاد. وجدت اول الكتابات عنها في علم الاحياء في عام 2006/2007. ولكن هذا الموضوع دائماً يثيره الخلقيون تحت مسميات مختلفه... فتارةً يثيرونه تحت مسمى "The public good delimma" وتارةً تحت مسمى "Evolutionary Extinction" او "Darwinian Extinction" . وايضاً "Sexual Conflict" نفس الفكره تحت مسميات مختلفه، لم اجد الفرق بعد بين هذه المسميات وبين "Tragedy of the Commons" تحديداً. ربما انت او سكيبتبك تشرحون لي ما الجديد فيما يطرحه احمد ابراهيم. وشكراً |
اقتباس:
وهذا سبب التطور... قد اكون بعيد عن الاحياء ولكن عملت كثيرا في algorithms ولي خبرة بها، والعديد منها مستقي من الطبيعة... مثلا هناك نموزج يسمي الفريسة - المفترس http://www.globalchange.umich.edu/gl...tion/tmp26.gif فهنا الفريسة - مفترس يؤدي الي كفاءة النوع.. عندما يزيد عدد الذئاب، تقل عدد الارانب، ومن يتبقي منهم، هو الافضل من ناحية الهروب ولذلك يقل الغزاء للذئاب، ويقل عددهم ومن يتبقي منهم هو افضل المفترس السريع القادر علي ايجاد الغزاء مع قلتة... وهكذا باستمرار النموزج نجد كائنا ذات كفاءة عالية جدا... نفس الوضع مع الفيروسات والباكتريا وغيرهم، حتي نستخدم اسلوب مثل ذلك، فيما يسمي multi-objective optimisation فكل ذلك عوامل تطورية تؤدي الي زيادة الكفاءة في الكائنات الحية، وزيادة التعقيد بها... فكما في الفريسة - مفترس، كل جيل سوف يؤدي الي زيادة سرعة المفترس وكفائتة، ايضا سوف تؤدي الي زيادة سرعة الفريسة وكفائتها، حتي يستمر الوضع... اذا تغلب احدهم فني الفصيلان، وهذا ربما حدث ملايين المرات في الماضي حتي وجد مجموعة بها ذلك الاتزان... انت لا تدرك عدد فصائل الكائنات التي فنيت في الماضي، ولذلك ما تبقي هو ناتج لافضل ما وجد علي سطح الارض، فنحن نحمل افضل جينات وجدت لتعيش مع الباكتريا الضارة، الفيروسات، لديها ايثار وغير ذلك من العوامل التي تساعد الي بقاء الحياة... لذلك ما قالة أحمد إبراهيم صحيح، وايضا ما قالة كيفن فوستر صحيح، فهذا الصراع مستمر وينتج افضل ما يكون للكائنات الحية وبدون ذلك لما تطورت الكائنات الحية... تحياتي |
بسم الله الرحمن الرحيم
بداية اسمح لي استاذ Skeptic أن أشيد بمستوى النقاش الحالي والذي أتمنى أن يكون هذا النقاش هو نموذج النقاشات التي تسود في وطننا العربي واتمنى أن يكون نوذجا لشريحة الشباب -والتي أنتمي لها - ليتعلموا منه رغم اختلاف وتباين الأفكار لكن رقى الأسلوب يعطى النقاش رونق آخر .... حتى لا أطيل نبدأ الرد بعون الله [QUOTE] اقتباس:
فلا داعي للتمسك برابط الفاتيكان لأنه ليس هناك اي علاقة فعلا بين الفاتيكان و بين كلامنا هنا و لن تجد في رابط الفاتيكان شيء ضد التطور و لا شيء يلمح لأي موضوع ديني و كل ما هنالك أنها مؤسسة علمية تنقل مقالات علمية من هنا و هناك و كل جريمتها أنها منسوبة للفاتيكان و لم تكن هي مصدر معلوماتي عن الموضوع و ليس لي غرض من وضعها لكنها صدفة بحته أن أترك كل الروبط التي تذكر هذا الأمر المشهور و اختار رابط هذه المؤسسة التابعة للفاتيكان عموما دعك من رابط الفاتيكان هذا تماما و كأنني لم أضعه و تفضل رابط بحث مارتن نواك في ساينس و الذي وضعته قبل ذلك و الذي تجاوز الاستشهاد به 3 آلاف http://science.sciencemag.org/content/314/5805/1560 و البحث يقول نفس الكلام و أن الانتخاب وحده غير قادر علي تفسير التعاون و أنه يحتاج إلي مساعدة من آليات أخري جعلها مارتن مجملة تحت مسمى آلية التعاون الطبيعي . In any mixed population, defectors have a higher average fitness than cooperators (Fig. 1). Therefore, selection acts to increase the relative abundance of defectors. After some time, cooperators vanish from the population. Remarkably, however, a population of only cooperators has the highest average fitness, whereas a population of only defectors has the lowest. Thus, natural selection constantly reduces the average fitness of the popula- tion. Fisher’s fundamental theorem, which states that average fitness increases under constant selection, does not apply here be- cause selection is frequency-dependent: The fitness of individuals depends on the fre- quency (= relative abundance) of cooperators in the population. We see that natural selection in well-mixed populations needs help for establish- ing cooperation. ثم قرر في نهاية الورقة انه ينبغي إضافة آلية التعاون الطبيعي كآلية أساسية ثالثة في نظرية التطور بجانب الطفرات و الانتخاب The two fundamental principles of evolution are mutation and natural selection. But evolution is constructive because of cooperation. New levels of organization evolve when the compet- ing units on the lower level begin to cooperate. Cooperation allows specialization and thereby promotes biological diversity. Cooperation is the secret behind the open-endedness of the evolu- tionary process. Perhaps the most remarkable aspect of evolution is its ability to generate co- operation in a competitive world. Thus, we might add “natural cooperation” as a third fun- damental principle of evolution beside mutation and natural selection اقتباس:
اقتباس:
http://www.genetics.org/content/158/2/519.abstract |
[quote]
اقتباس:
نعم الطيور تختلف عن الذباب في الوقت اللازم لتتابع الأجيال لكن هذا ليس الذي قصدته فلو تفضلت بالرجوع للمناظرة ستجد مثال عن الانعزال التزاوجي في الطيور و في البعوض و كلاهما عندهم نفس المشكلة رغم اختلاف الوقت اللازم لكل منهما و المشكلة هي أن هذا السبب المفترض لحدوث الانعزال كان عدم استثاغة الأغنية في الطيور أو طفيل يصيب البعوض و هذه فروق لا تختلف بشكل جوهري عن أي طفرة تحدث تغيير عادي في أي نوع دون أن نعتبره نوع جديد فضلا عن أن الانتواع ليس له أي تعريف في الانواع التي تتكاثر لا جنسيا و بالتالي فالانتواع ليس اللبنة التي يمكنها أن تبني جدار التطور الكبروي أضف علي ذلك أنه غير قابل للاختبار لأننا لا نعلم هل ستتمكن تلك الانواع من التزاوج الخصب مرة أخري أم لا كما رصدنا في عصافير داروين و الأسماك. اقتباس:
اقتباس:
فرجوعك السريع هذا يثبت أنك شخص أكاديمي و تتفحص الأدلة و تتبعها بالفعل و هذا ما يجعلني سعيد جدا بحواري معك شكرا لك على هذا المستوى العالي اقتباس:
و هذا موضوع بعيد عن موضع النزاع هنا و الذي تم ذكر أبحاث مباشرة عنه في المناظرة تقول بأن التشابه لا يدل علي السلف المشترك المباشر مما ينهي فكرة شجرة داروين أو علي الأقل ينهي امل إقامة الدليل عليها اقتباس:
بدليل انه ختم فصل مأساة الموارد باقتراح تجارب من شأنها أن تثبت أنه ليس هناك آلية مادية يمكنها أن تتجنب المأساة نهائيا لكن كلامه عن عدم حصر المعرفة في العلم التجريبي شيء آخر و كلنا نعلم حقائق لا يمكننا إخضاعها للمنهج التجريبي ، ليس لأنها حقائق مشكوك فيها أو خرافات و لكن لقصور المنهج التجريبي نفسه و عدم قدرته على التعامل مع تلك الحقائق |
[quote]
اقتباس:
و أي مطلع علي انتاج أنصار التصميم الذكي في الغرب يعلم أن مأساة الموارد غائبة تماما عن ادبياتهم و لم أري طرحا غربيا مشابها لما قرأته في كتاب الدكتور أحمد اقتباس:
|
اقتباس:
هذه كلها مصطلحات علمية و لا علاقة لها بالخلقيين أو بأي صراع ديني و هي كلها توصيف لنفس الظاهرة تقريبا |
[quote]
اقتباس:
لكن لو فرضنا أن حل المعضلة هو أن المأساة وقعت فعلا في عدد كبير جدا من الكائنات التي لم نرها فهذا الحل أولا غير قابل للاختبال لأننا لا يمكن أن ننظر في السجل الأحفوري فنعلم منه أن هذا المجتمع فني نتيجة سلوك بعض الأفراد سلوكا انانيا ثانيا : هي ليست إجابة علي السؤال المطروح بقدر ما هي التفاف حوله فالسؤال يبحث عن التوازن الذي نراه و الذي حملته أنواع اليوم عن اجدادهم منذ بلايين السنين أما الجواب هو عن افتراض أنواع أخرى استحضرناها لنحل بها المشكلة و لكن فناؤها في الحقيقة لا يفسر بقاء الاتزان في غيرها . ثالثا : حتي لو كان هذا حلا للمشكلة فهو في حقيقة الأمر قولا بالصدفة المجردة . بمعني أن فكرة داروين الأساسية و التي جعلت هناك شيء اسمه نظرية التطور كانت في إيجاد قوة موجهة أحادية الاتجاه غير عشوائية تقود الحياة نحو التعقيد و هذه القوة هي الانتخاب الطبيعي لكن الآن و بعد استعراض معضلة مأساة الموارد ظهر لنا أن الانتخاب ثنائي الاتجاه و أنه يهدم كل شيء بنفس القوة التي يبني بها و ربما أكثر و بالتالي أصبح الحل متعلقا بالصدفة و أن المأساة وقعت في مجتمعات أخري و لم تقع في المجتمعات الحالية التي نعرفها بمحض الصدفة . و لكن ليس هناك نظرية علمية تقوم علي الصدفة فالصدفة ليست تفسير علمي لشيء. ختاما تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
اقتباس:
بحث مارتن لا يخل بالتحدي... بعيدا عن انة غير متخصص في الاحياء او التطور ولا يحتوي علي تجربة او مشاهدة ممكن تكرارها تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع الحياتي (حاول قراءة شروط التحدي ) ولكن بحث مارتن، رياضيات بسيطة، وانت اخذت كلامة خارج النطاق... هو يقول ببساطة: اقتباس:
b الفائدة من التعاون c التكلفة للتعاون n عدد الافراد في المجموعة m عدد المجاميع b\c>1+n/m لو تحقق يؤدي الي فائدة للتعاون عن عدم التعاون... انصحك بقراءة كتاب الجين الاناني للأستاز ريتشارد دوكينز... مارتن يدعي التعاون كناتج للتطور للمجموعة وليس للفرد... ببساطة لديك عدد كبير من المجموعات m ويحدث بينها الانتخاب، نفس فروض ريتشارد دوكينز... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...hms49939f3.jpg لا اجد في ذلك البحث ما ينقض الانتخاب الطبيعي... اقتباس:
شاهد جدول 1 https://www.il7ad.org/vb/picture.php...&pictureid=176 ببساطة، هو يدعي بان التعاون يحدث عن طريق التطور وليس عن طريق آخر... هذا معضلة لأحمد إبراهيم من نقل اكاذيب الخلقيين، بدون قراءة مستفيضة للموضوع، ربما الرياضيات بالصعوبة لدية، ولكن هي مفهومة لدي واذا احببت النقاش حولها ليس لدي مانع... هل هذا ينفي الانتخاب الطبيعي؟ تحياتي |
اقتباس:
فكر قليلا، معظم الكائنات الحية والانواع تم فنائها... فقط من كان له صفات تمكنة من الحياة حتي انجاب اطفال يؤدي الي الانتشار.. ارجع الي بحث مارتن، هو يوضح كيف ان التعاون يحدث بطريقة طبيعية عن طريق الانتخاب الطبيعي... في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام) قدمت فكرة شبيه... القواعد الخمسة الطبيعية: 1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق 2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث، 3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة... 4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث... 5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد.... فهنا لدينا مجموعات عددها m هناك تكرار لتلك المجموعات، فكل مجموعة يحدث بعض العشوائية (innovation) يحدث تنافس بين تلك المجموعات، ومن له صفات تحث علي البقاء، يستحوز علي الموارد اكثر... أحمد إبراهيم فهم بحث مارتن بطريقة خاطئة، هو يعطي الاساس ل 5 قواعد لتطور التعاون، لم يدعي ابدا بانها حدثت بطريقة غير طبيعية او بعيدة عن الانتخاب الطبيعي.... التنافس بين المجموعات هو شيئ يستخدم كثيرا حتي في الاقتصاد... كان لي نقاش مع الزميل منشق عن الرأسمالية، والتنافس... فكان رفضة للراسمالية هو ان غالبية الشركات المبتدأة تفشل... لكن الراسمالية في الحقيقة ناجحة بسبب تشجيعها علي التنافس ولذلك هناك تشجيع دائما للشركات المبتدأة، دائما في عملي مقابلات مع شركات مبتدأة، فهذا اهم شيئ في الرأسمالية... التنافس يؤدي الي زيادة الكفاءة، وهذا سبب التطور التنافس بين الكائنات الحية... تحياتي |
الشاذلي
كأضافة، بحاث مارتن يؤكد حدوث التعاون عن طريق التطور: http://otrops.com/notes/natural-cooperation/ https://www.youtube.com/watch?v=Zmho1LNKUcQ بحثة لا ينفي الانتخاب الطبيعي... تحياتي |
تحياتي للجميع،
لماذا بحث مارتن نواك لا ينفي تحدي شبكة الالحاد العربي: 1. بحث مارتن، لا ينفي الانتخاب الطبيعي، هو فقط يوضح باستخدام نموزج رياضي كيف ينشأ التعاون بسبب انة في المجموع من المفضل التعاون عن الخيانة،الخيانة مفيدة علي المستوي الفردي ولكن علي مستوي الجماعة، التعاون افضل، وهذا يؤدي الي نشاة التعاون علي مستوي الجماعات، نواك سمي ذلك التعاون الطبيعي، 2. بحث نواك لا يحتوي علي مشاهدة او تجربة لو كررت لادت الي فشل الانتخاب الطبيعي، في الحقيقة هناك تجربة Pheonex effect توضح كيف يتغلب المجموع علي خيانة الفرد... 3. أحمد إبراهيم اساء فهم بحث مارتن نواك واعتقد بانة نفي الانتخاب الطبيعي، وهو في الحقيقة مؤييد وداعم للانتخاب الطبيعي، ويوضح كيف ينشأ التعاون عن طريق الانتخاب الطبيعي من الملخص لبحث نواك: اقتباس:
b/c > 1 + (n/m) اذا كانت الفائدة الي التكلفة اكبر من 1 + عدد الافراد في المجموعة مقسوم علي عدد المجموعات، التعاون يكون مفيدا: If these conditions hold, then cooperators dominate defectors. ولذلك التعاون هو صفة سائدة وهذا ما اييدتة تجارب كيفن فوستر... من هنا، من الناحية النظرية والتجربيية، الانتخاب الطبيعي قادر وكافي لتفسير التنوع والتعاون بين الكائنات الحية... تحياتي |
[quote=الشاذلي;115218]
اقتباس:
يا شاذلى انت من تدعى بأن المأساة وقعت بعدد كبير جدا من الكائنات بل هو لازم لوجودها وانت بأمكانك اختبار ادعائك باحضار مجموعة من الكائنات وانتظار هذا الانانى المنتظر الذى بامكانه القضاء على المجموعة بذلك يتضح لنا معدل ظهور هذا الانانى وقدرته على افناء المجموعة ومن ثم النوع باكمله لكن دكتور كيفن وضح ان الامر ليس بالسهولة التى تظن وانه ليس حتمى . كما فهمت بأن السلوك الانانى لايظهر فجاة الى حيز الوجود بل يلزمه وقت طويل من فقد للجينات واكتساب لاخرى لتعزيز هذا السلوك. ايضا تظن أن الكائن المتعاون سيقف مكتوف الايدى امام هذا الانانى وهذا غير صحيح على الاطلاق فثمة آليات دفاعية يمكن ان يطورها الكائن المتعاون ضد هذا الانانى وتلك الاليات بامكانها الابقاء على هذا التعاون فضلا عن ان وجود الانانى ذو فرصة ضعيفة فى البقاء والاستمرار فلايمكن مواجهة الطفرات والتى تظهر بمعدل اسرع فى مجموعة اكبر من الكائنات اقتباس:
هناك منافسة دائمة فى كل الكائنات وتطور لانهائى فى اسلحة التطور و آليات البقاء لديها .. فهل هناك من زعم بتوقف التطور ؟؟ اكثر من 99% من الانواع التى عاشت على سطح الارض قد انقرضت لتعطى الفرصة لتحل محلها كائنات اخرى .. فالعالم لم يكن مثاليا بالنسبة لهم فى التطور هناك مقولة : لابد وأن تعدو بسرعة كى تبقى فى مكانك. هناك آليات آخرى من الممكن ان تعمل ضد مصلحة الكائن كالانتقاء الجنسى لدى بعض الكائنات فهل يمكن الادعاء بأن هذا الامر كفيل بهدم التطور او ينفى الانتخاب الطبيعى ؟؟. بالحديث عن التوازن يقدر العلماء أن أكثر من 8300 نوع نباتي و7200 نوع حيواني مهددة بالانقراض اقتباس:
|
بسم الله الرحمن الرحيم
مرحبا من جديد [QUOTE] اقتباس:
كلا الأمرين عجيب فنواك واحد من أكبر الأسماء في مجال التطور التعاوني و يمكنك زيارة صفحته في جامعة هارفارد أو أبحاثه علي جوجل سكولر لتعرف ذلك و أما البحث فهو بمثابة مراجعة لآلاف الأبحاث التي تناولت هذه القضية و التي يمكن دمجها في عدد قليل من الآليات الإضافية اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
الموضوع واضح و لا أعلم سبب اللبس عندك !! أبحاث نواك و أبحاث غيره في مجال التعاون التطوري لا تنفي الانتخاب الطبيعي و إنما تنفي قدرته علي تفسير الحياة و بالتالي تصرح بأنه بحاجة إلي مساعدة من آليات إضافية أخرى مثل الخمس آليات التي استعرضها نواك في بحثه و د.احمد ابراهيم أيضا لم ينفي الانتخاب الطبيعي و لم ينفي وجود الآليات الإضافية و إنما ينفي أنها قدمت حل نهائي للمشكلة و هذا كان موضوع نقاشه مع كيفن فوستر و الذي بين فيه أن كل الآيات الإضافية يمكن اختراقها من انانيين آخرين و بالتالي فالاليات الإضافية هي الاخري معرضة لنفس المشكلة التي جاءت لحلها |
[quote]
اقتباس:
اقتباس:
إذن فالتحدي مردود عليه ببحث نواك و غيره الذين يستعرضون الآليات الإضافية التي تسد عجز الانتخاب علي تفسير الحياة و ينبغي أن ننتقل الي تحدي آخر حول قدرة الآليات الإضافية علي تفسير الحياة تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
[QUOTE]
اقتباس:
و القول بأن الأناني سيفني المتعاون في المجتمعات المختلطة في ظل نموذج معضلة السجين هو أمر حتمي لا أحد يجادل فيه و إنما الآليات الإضافية غرضها تحوير تلك المواجهة بجعل هناك عقوبة علي الأناني أو هناك عزل مكاني له أو ما الي ذلك للحد من مواجهته مع المتعاون و لكن كل هذه الاحتياطات يمكن التحايل عليها من الأناني كما فعل السرطان و كما فعلت البكتيريا مع نظام Quorum sensing في البحث الذي وضعته لك قبل ذلك http://www.genetics.org/content/158/2/519 و لك ان تتخيل كم من الوقت يلزم لإنشاء آلية إضافية بتعقيد Quorum sensing و التي هي أشبه بشبكة اتصالات عملاقة و في المقابل كم من الوقت يحتاج الأناني لاختراق تلك الشبكة و احداث المأساة؟ فكل ما احتاجه الأناني هو تعطيل الجين الذي يستجيب لاشارات النظام اقتباس:
فالانتخاب له اتجاه واحد فقط يسير فيه و هو زيادة صلاحية الفرد و بما أن زيادة صلاحية الفرد ستؤدي الي نقص صلاحية المجتمع و هلاكه و من ثم نقص صلاحية الفرد فهي لذلك تسمي معضلة تقبل تحياتي |
اقتباس:
الغرض ان الانتخاب الطبيعي اساس علوم الاحياء والتطور، لذلك وضعت الشرط الاحياء او التطور مجلة متخصصة في ذلك الموضوع، لكن عموما هذا ليس مشكلة (تامة)... البحث يستخدم اسلوب رياضي، لا غبار علية... وليس لدي اعتراض علية... اقتباس:
لكن كما وضح كيفن فوستر، ممكن بالية الانتخاب الطبيعي الخروج من تلك المأساة... حاول قراءة بحث https://zoo-kfoster.zoo.ox.ac.uk/sit...Nature2006.pdf كما تري، ممكن عن طريق الية انتخاب طبيعي يتم انقاز الكائنات الحية... نعم لو لدينا 100,000 فصيل ربما 10 فصائل سوف يحدث لديها اسلوب طبيعي كما وضح كيفن فوستر يخرجون به من المعضلة... اذا لدينا دليل تجريبي ( The Phoenix effect ) وايضا نظرية: معادلة مارتن نواك b/c > 1 + (n/m) توضح بان التعاون يكون افضل في حالة مجموعة متي توافر هذا الشرط... اليس هذا كافي؟ اقتباس:
اقتباس:
هل نرمي بحث مارتن نواك في البحر (عن فائدة المجموع في التعاون) ام نرمي تجربة كيفن فوستر عن The Phoenix effect في البحر ايضا؟ 2. اذا كان مارتن يدعي بان التعاون يحدث بطريقة طبيعية عن طريق الانتخاب الطبيعي، بمعني ان التعاون مفسر بالانتخاب الطبيعي، فكيف بحث نواك ينفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع؟ ارجو الاجابة... ببساطة بحث نواك يوضح بان التعاون مطلوب مع الانتخاب الطبيعي وان التعاون ناتج من الانتخاب الطبيعي تحت ظروف معينة (شرط نواك من عدد افراد المجوعة وعدد المجوعات ونسبة الفائدة للكلفة)... بمعني التعاون ناتج من انة مفيد في حالة المجموع.... فهنا الانتخاب الطبيعي يفسر التنوع وكافي وهو ما يفسر التعاون في المجموعه... بحث نواك يقول بان الانتخاب الطبيعي يفسر التعاون في المجموع (متي ما تحققت شروطة) فكيف انت تقول بان الانتخاب الطبيعي غير قادر علي تفسير التنوع في الكائنات الحية؟ الرجاء قدم دليل علي كلامك.. انت تقول بان الانتخاب الطبيعي غير قادر علي تفسير التنوع، وتقدم بحث نواك الذي يستخدم الانتخاب الطبيعي ليفسر التعاون في المجموعات... هل بحث نواك يدعي بان التعاون في المجوعات لا يفسر عن طريق الانتخاب الطبيعي، هل هو شيئ صناعي، اذا كان كذلك لماذا سماة تعاون طبيعي وايضا لماذا ادعي بان الانتخاب الطبيعي يفسر التعاون؟ الرجاء ركز في ذلك... تحياتي |
اقتباس:
هل نرمي تجربة كيفن فوستر جانبا؟ انت تفسر بحث نواك بطريقة غريبة، حتي نقاش احمد ابراهيم مع كيفن فوستر واصرارة الغريب علي عدم قدرة الانتخاب الطبيعي ويقوم يقص كلام نواك، ويلغي بانة فسر التعاون عن طريق الانتخاب الطبيعي وانة سماة تعاون طبيعي، وفقط يأخذ جملة اضافها في نهاية البحث عن اهمية التعاون في الانتخاب الطبيعي (الذي هو ناتج عنة) ويقول هذا ينفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع! هل التعاون المذكور في بحث نواك، تعاون صناعي ام تعاون طبيعي؟ اذا كان تعاون طبيعي ونواك سماة تعاون طبيعي، وانة ناتج من الانتخاب الطبيعي، اذا كيف بحث نواك ينفي الانتخاب الطبيعي او قدرتة علي تفسير تنوع الكائنات الحية؟ السؤال مرة أخري: 1. هل التعاون في بحث نواك تعوان صناعي (تم تصميمة) ام تعاون طبيعي كما سماة نواك نفسة؟ 2. هل التعاون حدث عن طريق آخر غير الأنتخاب الطبيعي؟ تحياتي |
الشاذلي...
هذا موقع الاستاز نواك: https://ped.fas.harvard.edu/martin_nowak لاحظ في المقالة التي تقتف منها يقول: Perhaps the most remarkable aspect of evolution is its ability to generate cooperation in a competitive world. انا لا ادري هو يدعي قدرة الانتخاب الطبيعي علي انتاج التعاون.... ويقول باننا يجب ان نضيف التعاون لشروط الانتخاب الطبيعي... التعاون ناتج من الانتخاب الطبيعي(الشروط الاساسية، mutation - selection - inheritance) من هنا هل من الممكن ان تخبرني كيف ان هذا البحث يناقض الانتخاب الطبيعي؟ هو مدير Program for Evolutionary Dynamics فكيف ينفي الانتخاب الطبيعي، هذا لا افهمه... تحياتي |
سلام شاذلي،
والله هذه اللفات والقفزات ضيعتني. واقسم لك يا زميل اني اغوص في ارقام وبحوث، ربما ليست اكاديميه، ولكنها معقده وعادة اخرج بنتيجه وقرار. اما انا هنا فلا افهم ماذا تريد ان توصل... انت لا تنكر التطور.... حسناً، ولكن تقول ان هناك مشكلة الموارد المشتركه. وفي نفس الوقت نلاحظ ان الانواع استطاعت ان تتغلب على هذه المشكله والدليل وجود الانواع (يعني تغلبت على المشكله ولم تنقرض) اظن ان فكرتك عن مأساة الموارد وصلت، ونتفق معك، والدكتور فوستر يتفق معك. اظن ان الاختلاف هو في الحل. هات من الاخر كيف تغلبت الانواع على مأساة الموارد المشتركه؟ هل تدخل الله real-time ليحل ويفض المشكله والنزاع؟ هل تدخل وقضى على الكائنات المضره غير المتعاونه في تلك اللحظه لينقذ النوع؟ ام ان الله حل المشكله من خلال اليات التعاون الطبيعيه التي خلقها مسبقاً؟ حتى لا يتحول الجدل عن وجود الله... السؤال هو: هل تظن ان المصمم الذكي تدخل في تلك اللحظه ام ان المصمم الذكي حل المشكله كسبقاً بايجاد اليات تتحرك عندما يصبح النوع على وشك الانقراض؟ |
اقتباس:
اقتباس:
التعاون مرة أخري لدي نواك يفسر تماما عن طريق الانتخاب الطبيعي، ولذلك لا ادري كيف صار أنفي الانتخاب الطبيعي تحياتي |
اقتباس:
بحث نواك واضح، التعاون حدث عن طريق اليات الانتخاب الطبيعي فقط... هو فقط يستخدم جملة أضافها نواك في نهاية البحث "ربما التعاون يجب إضافية لآليات الانتخاب الطبيعي،" وهذا كان بعد جملة يقول بها من روعة الانتخاب الطبيعي تفسير التعاون... فهم يرمون كامل البحث ونتائجه ويتشبثون بتلك الجملة خارج السياق... تحياتي |
اقتباس:
|
بسم الله الرحمن الرحيم
مرحبا من جديد استاذ Skeptic [QUOTE] اقتباس:
مجموعة المتعاونين أفضل من مجموعة الأنانيين طبعا لكن هذا لا ينفع المتعاون إلا أذا بقي معزولا عن الأناني و هذه بالفعل أحد أهم الآليات الاضافية التي تسمي Spacial structures و هو أشبه بأن تبني سور كبير حول قرية لتمنعها من أعدائها بالتأكيد الأسوار جيدة لكنها بلا شك معرضة للاختراق بشرط أن يحصل العدو علي وسيلة مناسبة تمكنه من ذلك( مثل المنجنيق) اقتباس:
1- Fiegna, F. and Velicer, G. J. (2003). Competitive fates of bacterial social parasites: persistence and self-induced extinction of Myxococcus xanthus cheaters./Proc. R. Soc. B 270: 1527/1534. 2- Kerr, B. et al. (2006) Local migration promoted competitive restraint in a host-pathogen ‘‘tragedy.of the commons’’. Nature 442, 75–78. 3- Olsen, E. M., Heino, M., Lilly, G. R. et al. (2004). Maturation trends indicative of rapid evolution preceded the collapse of northern cod.Nature 428: 932/935. 4- Muir, W. M. and Howard, R. D. 1999. Possible ecological risks of transgenic organism release when transgenes affect mating success: sexual selection and the trojan gene hypothesis./Proc. Natl Acad. Sci. 96: 13853. 5- Falster, D.S. and Westoby, M. (2003) Plant height and evolutionary games. Trends Ecol. Evol. 18, .337–343. كما أن نموذج معضلة السجين يثبت أن المواجهه المباشرة بين الأناني و المتعاون سيتكون في صالح الأناني و أن الانتخاب الطبيعي سيدعم الأناني |
اقتباس:
1- الأصل في الانتخاب أن يدعم الأناني إذا واجه المتعاون مما يؤدي إلي تدمير الحياة 2-إذا وجدت آلية تحول دون هذه المواجهه أو تفرض عقوبات علي الأناني لتحد من خطره أو ما شابه فستكون هذه الآلية بمثابة تحايل علي الانتخاب لكي يكف عن دعم الأناني 3- وجود تلك الآلية الإضافية (السور) لا يعني أن الأناني لن يجد طريقة لاختراقها (المنجنيق) و لو ببناء آلية أخري مماثلة كما بني المتعاون تلك الآلية الاضافية 4- إذا وجد الأناني وسيلة الاختراق فسوف يدعمه دائما و أبدا الانتخاب الطبيعي لأن الأناني هو الأعلي صلاحية من المتعاون و لذلك فهو يحظي بدعم مباشر من الانتخاب بعكس المتعاون الذي يحتاج إلي وسائل اضافية للحصول علي دعم الانتخاب 5-هذه المملكة الحية قائمة كلها علي التعاون و هي مهددة بعدد لا حصر له من أنانيين يهدمون كل صور الحياة و هؤلاء الأنانيون احتمالات وجودهم قائمة منذ بداية وجود الحياة و الطفرات و الانتخاب يدعمون وجودهم و ينصرونهم علي المتعاون و بالتالي لا يمكن للطفرات و الانتخاب أن يفسروا عدم وجود أو عدم نجاح الأناني (و الذي يعادل نجاحه انتهاء كل مظاهر الحياة) و حتي لو دعم الانتخاب المتعاون لبعض الوقت في شروط و آليات خاصة فهذه الشروط ليست حتمية و ليست مطلقة بل هي تحت تهديد اختراقات الأنانيون تماما كمجتمعات المتعاونيين التي جاءت الآليات لحمايتهم 6- إذن الطفرات و الانتخاب الطبيعي لا يقدرون علي تفسير ظاهرة الحياة و لا يمكن تقديم تفسير كافي إلا بوجود الحل النهائي الذي يضبط هذا الاتزان بين الاناني و المتعاون و يحدد الصفات التي تظهر في هذه الحياة و هذا العجز الذي أصاب آليات التطور الأساسية هو في الحقيقة ينافي النظرة العشوائية و المادية بالكلية إذن لكي تقول أن الانتخاب قادر علي تفسير الحياة فأنت تغالط نماذج رياضية صلبة لا ينكرها أحد في الوسط العلمي و هي فوق ذلك مدعومة بأدلة تجريبية و كل الجهد المصروف في بيان الآليات الاضافية (مثل جهد فوستر و نواك و غيرهم ) لا يمكنه أن يقول أن هذه الآليات حلت المشكلة وجعلت الانتخاب يدعم المتعاون دائما بلا شروط أو حتي يدعمه بالصورة التي تفسر لنا بقاء هذه الكائنات الحية منذ بلايين السنين و حتي يومنا هذا لماذا لا يمكن لأحد أن يقول ذلك أو يدعم كلامه بأدلة ؟ لأن الاناني يستطيع اختراق كل هذا في النهاية و لو أوجدته الطفرات لدعمه الانتخاب و لا يمكن أن نملي علي الطفرات ما تنتجه و ما تتجنبه و لا يمكن ان نقول ان الانتخاب لن يدعمه حتي يدمر الحياة و لا يمكن أن نقول أن هناك آلية اضافية لا يمكن اختراقها حلت المشكلة و ضمنت الاتزان الذي هو شرط وجود الحياة منذ بلايين السنين و اعادت الانتخاب إلي اتجاهه الواحد الذي يسير نحو التطور و النمو و زيادة الصلاحية للكائنات الحية و لا يمكن أن نقول ان الأمر مر صدفة لأننا لو قلنا ذلك لخرجنا فورا من اطار النظرية العلمية إلي اطار اليانصيب و حظك اليوم |
اقتباس:
مثال علي ذلك : لو احضرنا خلية سرطانية و خلية سليمة فإن الانتخاب سيدعم السرطانية بشكل قطعي لكن الجسم ككل استطاع انشاء آليات اضافية تعدل هذه النتيجة و تتحايل علي الانتخاب لكل تكافح ظهور السرطان داخل الجسم هذا كله لا يعني أن السرطان لن ينجح في النهاية من اختراق تلك الآليات التي جاءت لتحمي الجسم ثم اختراق الجسم بعد ذلك فلو فرضنا أنه لا يوجد شيء اسمه سرطان في هذا العالم فهل يمكن أن تفسر الطفرات و الانتخاب و الآليات الاضافية ظاهرة عدم وجود شيء اسمه سرطان في هذا العالم بشكل طبيعي ؟ الجواب لا لماذا رغم ان هناك آليات اضافية يمكنها ان تحافظ علي جسم الكائن الحي و تغير مسار الانتخاب ليدعم الخلايا السليمة بدلا من دعم السرطان ؟ لأن السرطان يمكنه ان يخترق الآليات الاضافية و لأن الانتخاب سيعود إلي طبيعته و سيدعمه في هذه اللحظة و لأن الطفرات لا يمكنها ان تميز بين الأشياء و تحضر إلي هذه الحياة كل الاحتمالات الممكنة إذن الطفرات و الانتخاب و الآليات لا يفسرون غياب السرطان ابتداء أو حضوره ثم غيابه لأن الانتخاب أو الآليات كانوا ضده و غنما سيكون التفسير الوحيد لغياب السرطان في هذه الحالة هو (تقدير غيابه منذ البداية من شيء يملك علم و إرادة لم يقدر وجود شيء اسمه سرطان في هذه الدنيا ) هذا ليس توسل بالمجهول و إنما هذا نظر في قدرات الأسباب الطبيعية و الاستنتاج بأنها غير قادرة علي تفسير الظاهرة ثم تتبع لللأسباب اللازمة لتفسير الظاهرة و وصف لها لا أكثر و لا أقل فحاول تنظر إلي الأمر بتجرد و دون تحكيم لأيديولوجية سابقة و نفس ما قلته في هذا المثال ينطبق علي الحياة ككل فاحتمالات الأنانيون القادرون علي تدمير الحياة منذ الوهلات الاولي لظهور الحياة هي احتمالات لا حصر لها و لا يمكن تفسير غيابهم عن طريق الطفرات و لا الانتخاب و لا الآليات الاضافية و إنام يتطلب الأمر وعي و تقدير مسبق و إلا فلا يمكن تفسير وجود و استمرار الحياة أو علي الأقل لا يمكن تفسير الحياة وفق اطار عشوائي مادي تقبل تحياتي مع فائق الاحترام |
مرحبا مازن
[quote] اقتباس:
لا هذا و لا ذاك و إنما هناك تقدير مسبق لهذا التوازن و لصفات الكائنات الحية و ليس تقدير لآليات و لا تدخل لانقاذ الأمر تقبل تحياتي |
| الساعة الآن 06:42 PM. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd
diamond
.::♡جميع المشاركات والمواضيع المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها ,, ولاتعبر عن وجهة نظر إدارة المنتدى ♡::.