تحياتي زميل
اوردت اقوال المفسرين لأنها تلزم المسلمين لا الملحدين
ثانيا شيخ الإسلام نقل الاجماع على كروية الافلاك و ليس كروية الأرض . كيف يكون هناك اجماع و الكثير من العلماء بل أكاد أقول الاكثرية تنفي موضوع الكروية . لما كنت مسلم سألت احد مشايخي عن المسألة و الزعم بنقل شيخ الإسلام الاجماع على كروية الأرض و هذا كان رد الشيخ و هو كلام منطقي و بإمكانك التاكد عبر الرجوع للكتاب المذكور المطبوع و ليس الاشياء المكذوبة على النت

أي خصم؟!
إذا كان أنا، الخصم في هذا الحوار، ملتزم بالإجماع على الكروية، لا بالأقوال الشاذة الخارجة عن الإجماع!

أنتم من ينقل أقوالا مخالفة لقولي.. وبالتالي تلزمون بها أنفسكم :)

أم تراك لا تعرف ظاهرة تعدد الأقوال، وتظن أن كل قول موجود في كل كتاب تفسير هو ملزم لكل مسلم من المليار ونصف؟
إن كنت تظن هذا فأنت ساذج.

أنت تكذب على ابن تيميةـ وتخلط بين كلامه عن الأفلاك وكلامه عن الأرض!

ابن تيمية:
"اعلم أن الأرض قد اتفقوا على أنها كروية الشكل
وهي في الماء المحيط بأكثرها ؛ إذ اليابس السدس وزيادة بقليل
والماء أيضا مقبب من كل جانب للأرض
والماء الذي فوقها بينه وبين السماء كما بيننا وبينها مما يلي رءوسنا
وليس تحت وجه الأرض إلا وسطها
ونهاية التحت المركز
فلا يكون لنا جهة بينة إلا جهتان: العلو والسفل
وإنما تختلف الجهات باختلاف الإنسان.
فعلو الأرض وجهها من كل جانب.
وأسفلها ما تحت وجهها - ونهاية المركز - هو الذي يسمى محط الأثقال
فمن وجه الأرض والماء من كل وجهة إلى المركز يكون هبوطا
ومنه إلى وجهها صعودا"

مجموع الفتاوى (5/ 150)

ابن تيمية:
"قال الإمام أبو الحسين أحمد بن جعفر بن المنادي من أعيان العلماء المشهورين بمعرفة الآثار والتصانيف الكبار في فنون العلوم الدينية من الطبقة الثانية من أصحاب أحمد : لا خلاف بين العلماء أن السماء على مثال الكرة..."

ثم قال في نفس الصفحة - كي يتضح كذبك! -:
"وكذلك أجمعوا على أن الأرض بجميع حركاتها* من البر والبحر مثل الكرة.
قال: ويدل عليه أن الشمس والقمر والكواكب لا يوجد طلوعها وغروبها على جميع من في نواحي الأرض في وقت واحد بل على المشرق قبل المغرب.
قال: فكرة الأرض مثبتة في وسط كرة السماء كالنقطة في الدائرة. يدل على ذلك أن جرم كل كوكب يرى في جميع نواحي السماء على قدر واحد فيدل ذلك على بعد ما بين السماء والأرض من جميع الجهات بقدر واحد فاضطرار أن تكون الأرض وسط السماء"
(مجموع الفتاوى) (25/ 195)

*غالبا هو تصحيف أصله "أركانها".


فأنت تكذب، في انعدام أمانة معتاد من الملحدين.

كالعادة فهم مضحك، أنا اناقش المبدأ أو آلية الإلزام بحد ذاتها وأن الاتيان بكلام الخصم لالزامه به لا يكافئ الاقرار بهذا الكلام، ولا يعنيني مدى صحة الحالة التي نحن بصددها بل أناقش منهجية الإلزام نفسها من ناحية نظرية. لأنك تخلط الحابل والنابل بشأنها في كل موضوع تقريبا في مشهد يمكن وصفه بالهزلي. وربما المشكلة معك أنك لا تفهم الكلام التجريدي ومناقشة المبادئ النظرية بمعزل عن الحالات الواقعية، وهذا نوع من السذاجة أو البساطة في التفكير.

أنا كنت غلطان لما احترمتك فانت مثل غيرك من الصلاعمة في هذا المنتدى هذا شرح لكلام ابن تيمية يبين أنه لم ينقل الاجماع على كروية الأرض مع صور من كتابه و انت مرة أخرى تثبت أن الدجل ركن من اركان الإسلام .
هذه الروابط تثبت صديق كلامي و تظهر كذبك و انعدام امانتك
"الرد على من قال بإجماع المسلمين على كروية الأرض – MALAKOOT" https://realitytoday.blog/2018/10/08...%B1%D9%88/amp/
في هذا الرابط يشرح كلام ابن تيمية مع صور من كتابه
و هذا رابط من اسلام ويب يذكر الاجماع على الافلاك و لا يذكر الأرض
"كروية الأرض بين النافين والمثبتين - إسلام ويب - مركز الفتوى" https://www.islamweb.net/ar/fatwa/36...AA%D9%8A%D9%86
كما ترى في الرابط الأول شرح واضح عن مقصد شيخ الإسلام في كلامه يثبت انك معدوم الامانة

لا داع لتكرار الكذب يا عمرو :)
أنا نقلت من المصادر الأصلية، وكلام ابن تيمية واضح، ورقم الصفحة واضح.

قال: "وكذلك أجمعوا على أن الأرض بجميع حركاتها من البر والبحر مثل الكرة"
وقال: "اعلم أن الأرض قد اتفقوا على أنها كروية الشكل"

وهو ينقل كلام المنادي، ويبدأ الكلام بـ ": لا خلاف بين العلماء أن السماء على مثال الكرة" ثم يعطف عليه بحرف العطف ويقول: "وكذلك أجمعوا..."
فهو يتكلم عن علماء الدين، لا عن الفلكيين.

هل عندك صعوبة في القراءة مثلا؟.. ديسليكسك؟!

وها هو الاقتباس من بداية الصفحة، وواضح أنه يتكلم عن علماء الدين.

ابن تيمية:
"وأما إجماع العلماء فقال إياس بن معاوية - الإمام المشهور قاضي البصرة من التابعين - : السماء على الأرض مثل القبة.
وقال الإمام أبو الحسين أحمد بن جعفر بن المنادي من أعيان العلماء المشهورين بمعرفة الآثار والتصانيف الكبار في فنون العلوم الدينية من الطبقة الثانية من أصحاب أحمد:
لا خلاف بين العلماء أن السماء على مثال الكرة وأنها تدور بجميع ما فيها من الكواكب كدورة الكرة على قطبين ثابتين غير متحركين أحدهما في ناحية الشمال والآخر في ناحية الجنوب.
قال: ويدل على ذلك أن الكواكب جميعها تدور من المشرق تقع قليلا على ترتيب واحد في حركاتها ومقادير أجزائها إلى أن تتوسط السماء ثم تنحدر على ذلك الترتيب كأنها ثابتة في كرة تديرها جميعها دورا واحدا.
قال: وكذلك أجمعوا على أن الأرض بجميع حركاتها من البر والبحر مثل الكرة.
قال: ويدل عليه أن الشمس والقمر والكواكب لا يوجد طلوعها وغروبها على جميع من في نواحي الأرض في وقت واحد بل على المشرق قبل المغرب.
قال: فكرة الأرض مثبتة في وسط كرة السماء كالنقطة في الدائرة. يدل على ذلك أن جرم كل كوكب يرى في جميع نواحي السماء على قدر واحد"
(مجموع الفتاوى) (25/ 195)

فلا تعد للكذب مرة أخرى، ولا تعطيني مصادر درجة ثالثة من مدونة اسمها "رياليتي توداي"!

سلامة، بعيدا عن الموضوع المطروح هنا
أعطني اجابة مباشرة رجاء: هل إلزام الخصم بما لديه يكافئ الإقرار؟ أريد أن أعرف تصورك لهذا الموضوع.

لا طبعا. إلزام الخصم بما يؤمن به هو جزء أساسي من أي مناظرة!
أما الاعتماد على مصادر الخصم كمصدر للحقيقة، ثم البناء عليها واستنتاج استنتاجات (كاستنتاج أسلوب حياة الرسول عن طريق الاعتماد على الأحاديث مثلا) فهو إقرار طبعا بالمصادر.

فإلزام الخصم أثناء النقاش شيء، والاعتماد على مصادر الخصم لـ "إنتاج معلومة تزعم أنها حقيقة قد وقعت فعلا" هو شيء آخر مختلف تماما.

مثال: من يستخدم حديثا في البخاري كمصدر لبناء تصوره الإلحادي عن تعاملات الصحابة وأخلاقهم، فهو قد أقر بصحة هذا الحديث وبصحة النقل وبسلسلة الرواة.

والمسلم الذي يستخدم جملة من التوراة لتأييد الإسلام فهو قد أقر ضمنيا بصحة هذه الجملة، وأنها فعلا إما تاريخيا صحيحة (إن كانت قصة) أو أنها وحي حقيقي نزل على نبي، وبالتالي هي من الجمل المتفرقة التي يؤمن المسلمون بأنها قد سلمت من التحريف الذي حدث لأغلب التوراة.


أغلب الملحدين، لا شعوريا، كل تصوراتهم عن التاريخ الإسلامي مأخوذة من كتب يزعمون أنها غير صحيحة :) وهذا تناقض مضحك جدا.

المسلم الذي يؤمن بصحة فقرة توراتية إنما يبني إيمانه على "إيمان" قلبي، ولا يدعي أبدا أنه يملك دليلا ماديا على صحة هذه الفقرة.
فهل الملحد يقلد المؤمن ويبني تصوراته المأخوذة من البخاري على "إيمان قلبي" بصحة ما في البخاري؟!
هذا ينافي مبادئ الإلحاد أصلا. (إلا لو اعترف الملحد أن الإلحاد مجرد دين وأنه بلا أدلة وأنه قائم على الإيمان!)

لهذا، على كل ملحد أن يثبت صحة أدلته التي يستخدمها، إثباتات ملموسة ولا تعتمد على الرأي الشخصي ولا إيمانه الشخصي ولا هواه الشخصي، إلخ. وإلا كان مناقضا لمبادئه.
في حين أن المسلم غير مطالب بالمثل، لأن الإيمان، كمبدأ، غير متناقض مع مبادئه.
فالإسلام دين وإيمان. فإن أراد الملحد نفس هذه الحرية فعليه ساعتها أن يعترف أن الإلحاد "دين".
هل Take it on Faith معيار عند الملحدين؟!.. لا أظن.

فهمت؟

والجميل أن أغلب الأكاديميين الغربيين غير المسلمين الدارسين للإسلام يفهمون هذه المسألة، ولهذا يحددون في الدراسة قائمة المصادر التي يعتمدون صحتها، والتي سيبنون عليها استنتاجاتهم.
مثال: دراسة عن الاختلاف بين القرآن المكي والمدني تريد قراءة النصوص لاستنتاج نظرة محمد لليهود قبل الهجرة وبعدها.
في هذه الحالة فهي تقر بأن القرآن الحالي هو فعلا النص الذي قاله محمد.. وبالتالي فهي تتعارض مع أي دراسة أخرى تقول أن القرآن الحالي تأليف متأخر ظهر بعد وفاة محمد!

دراسة تدرس سيرة ابن هشام وتستنتج منها تفكير الرسول السياسي، وأسلوبه في التعامل مع المعارضين. فهي ضمنيا قد أقرت أن بـ:
وجود محمد - أن السيرة هي تعبير صادق وحقيقي عن تاريخ حياته - أن الرواة الذين نقلوا الأحداث إلى ابن هشام هم صادقون، إلخ.

وإلا فما معنى وجود "استنتاجات" أصلا إن كانت مبنية على أكاذيب؟

تصور مثلا شخص كتب دراسة عن لورد الخواتم، واستنتج منها سياسات سارومان. جميل. دراسة ترفيهية طريفة، تفترض من القارئ Suspension of Disbelief
لكن إن تكلمنا مع صاحب الدراسة فاكتشفنا أنه يعتبر استنتاجات دراسته هذه حقيقية فعلا واستنتاجاتها متعلقة فعلا بالتاريخ القديم للأرض في عصر الجن قبل عصر البشر، ساعتها سنعلم أن صاحب الدراسة مجنون. لأن سارومان غير حقيقي. شخصية "غير تاريخية".

ولهذا لا يمكن للملحد - الذي يعتمد على مصادر لا يؤمن بصحتها - أن يجمع بين النقيضين. إما أن يعترف بأن كل استنتاجاته بلا وزن وبلا قيمة ولا تتعلق بالتاريخ ولا بأحداث حياة محمد أصلا.. أو أن يعترف بأنه مجنون، لأنه يزعم أن استنتاجاته حقيقية وتاريخية ثم يزعم في نفس النَفَس أنها مبنية على مصادر غير حقيقية وغير تاريخية!

أرجو أن تكون قد اتضحت الفكرة.