شبكة الإلحاد العربيُ

شبكة الإلحاد العربيُ (https://www.il7ad.org/index.php)
-   العقيدة الاسلامية ☪ (https://www.il7ad.org/forumdisplay.php?f=11)
-   -   الخطأ العلمي القطعي في حديث ماء المرأة (https://www.il7ad.org/showthread.php?t=21938)

Man of letters 02-01-2023 06:26 PM

حديث الإيناث والإذكار لا يصح سندا إلا عن ثوبان. وهناك من العلماء من يقول بشذوذ متن هذا الحديث لأن سائر الأحاديث مدارها على ارتباط العلو بالشبه.

القط الملحد 02-01-2023 06:30 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة man of letters (المشاركة 251171)
حديث الإيناث والإذكار لا يصح سندا إلا عن ثوبان. وهناك من العلماء من يقول بشذوذ متن هذا الحديث لأن سائر الأحاديث مدارها على ارتباط العلو بالشبه.

لماذا لم يحدث بالصدفة أن قام أحد رواة هذا الحديث بمثل ما قام به رواة الحديث الاخر فاستبدل الايناث والاذكار بالشبه؟ وهذا بصرف النظر عن صحة الأسانيد لأننا ندرس هنا مسألة احتمالية بحتة. هل هذه الاتفاقات كلهت من قبيل الصدفة؟

Man of letters 02-01-2023 06:47 PM

هل لأن بعض الرواة أدرج شيئا ما يلزم منه أن جميع الرواة يدرجون نفس الشيء؟ ليس كل الرواة بالضرورة يتطوعون بالشرح. وحديث ثوبان ليس من قبيل المدرج بل هو وهم محض

القط الملحد 02-01-2023 07:04 PM

اقتباس:

هل لأن بعض الرواة أدرج شيئا ما يلزم منه أن جميع الرواة يدرجون نفس الشيء؟ ليس كل الرواة بالضرورة يتطوعون بالشرح
وهذا ما اقوله بالضبط، هل هي صدفة أن (أم سليم + عائشة + أنس) اتفقوا على إضافة زيادة المدرج؟ وكان في وسعهم الشرح بلفظ آخر لا يبدو كأنه من قول النبي نفسه لكنهم اختاروا اللفظ الذي يؤدي إلى زيادة المدرج.

ثم بعد ذلك ويا للحظ السيء: الرواية الوحيدة التي صحت للحديث الأصلي، تأتي مشوهة بحيث تدل على معنى مغاير تماما، وكأن القدر يتآمر علينا لزيادة الشكوك حول الموضوع، هذا مع أن السنة أصلاً قد تعهد الله بحفظها!

هل اجتماع كل هذه الأشياء بالصدفة يسمى فرضية معقولة؟


وطبعا هذا على تقدير أن محمد قال الحديث الأصلي باللفظ الموجود في زيادة المدرج عند عائشة وأنس وأم سليم، بينما ثوبان هو الذي توهم. لأنه إذا افترضنا العكس، أي أن محمد قال لفظا يحتمل المعنيين ونقله ثوبان بلفظه كما هو، ثم نقله الثلاثة المذكورون آنفاً بالمعنى لا باللفظ واتفقوا على معنى الشبه، في حين أن من رووه عن ثوبان كلهم اتفقوا على اللفظ الأصلي ولم يحدث لواحد منهم أن نقله بمعنى الشبه، وكل هذه الاتفاقات حدثت بالصدفة، فسنقع في نفس الإشكال من وجه آخر. لذا فلنفترض حالياً أن ثوبان هو من توهم وغير لفظ الحديث الأصلي، فنقع في الإشكال من الوجه الأول.

القط الملحد 02-01-2023 07:32 PM

ثم لو قبلنا أن المقصود هو حدث الاحتلام لا ماء الاحتلام، وماذا بعد؟
الخطأ العلمي سيظل نفسه

عبارات محمد هنا حصرية ومحددة المعنى جداً:

- فبم يشبهها ولدها؟
- وهل يكون الشبه إلا من قبل ذلك؟
- فمن أين يكون الشبه؟

هذه العبارات إذا كانت تصف حدث الاحتلام، فذلك يترتب عليها ما يأتي:

1- الاحتلام هو سبب الشبه، سبب أساسي حصري وليس مجرد سبب هامشي أو ثانوي
2- الاحتلام شرط للشبه، أي لا يكون الشبه إلا به

ثم بعد ذلك يجب التوفيق مع عملية التنازع بين نطفتي الرجل والمرأة التي صرح محمد أنها سبب الشبه

هل هناك أي طريقة لتصويب هذا الكلام من الناحية العلمية؟ وليس على طريقة الرابط العجيب لأنه مرة أخرى: محمد يصف علاقة سببية شرطية حصرية

القط الملحد 02-01-2023 07:34 PM

يعني معروف أن تنازع الشبه بين الوالدين له علاقة بالصفات الوراثية السائدة والمتنحية، وهذا شيء في طبيعة الجينات نفسها لا يمكن تصور أنه يتأثر بالاحتلام، فضلاً عن أن يكون هذا التأثير شرطاً حصرياً لحدوث الشبه.

Man of letters 02-01-2023 07:59 PM

اقتباس:

(أم سليم + عائشة + أنس) اتفقوا على إضافة زيادة المدرج؟
لا يوجد رواية مستقلة لأم سليم. فأم سليم هي أم أنس بن مالك. والحديث فقط من روايتها وعنها نقل أنس.
وعلى القول بشذوذ متن حديث ثوبان فقد توهم أو من روي عنه قد توهم أن أثر العلو في الإذكار والإيناث وليس في الشبه. بمعنى أنه سمع النبي يتكلم في وصف الماء وأثره لكن اختلط عليه الجنس أو النوع بالشبه فظن أنه قصد النوع لا الشبه.

Man of letters 02-01-2023 08:07 PM

اقتباس:

يعني معروف أن تنازع الشبه بين الوالدين له علاقة بالصفات الوراثية السائدة والمتنحية، وهذا شيء في طبيعة الجينات نفسها لا يمكن تصور أنه يتأثر بالاحتلام، فضلاً عن أن يكون هذا التأثير شرطاً حصرياً لحدوث الشبه
.
أنا أتوقف في علاقة الاحتلام بالشبه لأن أي كلام يمكن أن أقوله في هذا الباب سيكون مجرد ظن وقد تقدم تأويل مقبول من وجهة نظري لهذه المسألة عندما تكلمت عن حديث النساء شقائق الرجال.
لكن إن كنت تقصد أن مجرد احتلام المرأة لا دخل مباشر له بالشبه فأنا اتفق معك في هذا لأن النبي ذكر في سياق آخر علة الشبه وهي أن للمرأة نطفة أو ماء كما للرجل. فضلا عن ذلك ما يقوله العلماء من أن الشبه سببه الجينات وأن الرجل والمرأة كلاهما يساهمان بالمادة الوراثية للجنين.

القط الملحد 02-01-2023 08:17 PM

اقتباس:

لا يوجد رواية مستقلة لأم سليم. فأم سليم هي أم أنس بن مالك. والحديث فقط من روايتها وعنها نقل أنس.
هل أنت متأكد أن أنس لم يشهد الموقف وهو المعروف بمصاحبته للنبي؟

ربما يمكن أن نعرف بالنظر في من رووا الحديث عن أم سليم، فإن كان أنس قد رواه عنها فسنحمل كل رواياته للحديث على ذلك وإلا فلا. عندك معلومات بهذا الشأن؟
علما أن هذا يخفف المشكلة قليلا ولا يحلها
اقتباس:

وعلى القول بشذوذ متن حديث ثوبان فقد توهم أو من روي عنه قد توهم أن أثر العلو في الإذكار والإيناث وليس في الشبه. بمعنى أنه سمع النبي يتكلم في وصف الماء وأثره لكن اختلط عليه الجنس أو النوع بالشبه فظن أنه قصد النوع لا الشبه.
نعم هذه النقطة صارت مفهومة
اقتباس:

وقد تقدم تأويل مقبول من وجهة نظري لهذه المسألة عندما تكلمت عن حديث النساء شقائق الرجال.
ذلك التأويل لا يحل هذه المشكلة: أن عبارات الحديث حصرية تدل على أن السر في الاحتلام وليس مجرد علاقة عرضية

يعني لو فهمنا "النساء شقائق الرجال" بمعنى "للمرأة نطفة كما للرجل نطفة" فيجب أن تكون هذه النطفة ذات علاقة حصرية وثيقة بالاحتلام أو بالقذف عامة على أقل تقدير كما هو الحال مع الرجل. بخلاف ذلك تصبح العبارات الحصرية المستخدمة في الحديث غير مبررة.

القط الملحد 02-01-2023 08:19 PM

الخلاصة أن الحل يجب أن يكون بحيث يصبح للاحتلام دور أساسي، حصري.. إلخ في الموضوع وليس مجرد أمر عرضي

ومستحيل علميا إيجاد مثل هذه العلاقة بين الاحتلام والشبه أو بين الاحتلام والبويضة أو بين ماء الاحتلام والشبه، وعليه كل تأويلات الحديث خاطئة علميا بشكل قطعي مهما أعطيناها حرية التكلف


الساعة الآن 02:31 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd diamond

 .::♡جميع المشاركات والمواضيع المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها ,, ولاتعبر عن وجهة نظر إدارة المنتدى ♡::.


Powered by vBulletin Copyright © 2015 vBulletin Solutions, Inc.